Политическая модель, которая работала 16 лет, может дать сбой – такой вывод можно сделать из поражения Виктора Орбана на выборах в Венгрии в минувшее воскресенье. Они показали, что кампания, построенная на страхах и внешних угрозах, может уступить место разговорам об экономике и реальных социальных проблемах. Гость недели - журналист венгерского независимого СМИ Telex Гергей Нилаш.
— Гергей, что пошло не так в системе Виктора Орбана? Почему она сломалась? Почему не смогла удержать власть?
— Действительно, результат был неожиданным. Мало кто думал, что оппозиционная партия, которая была создана всего лишь два года назад и не представлена в парламенте, может получить такое сокрушительное большинство. Две трети мандатов партия «Тиса» получила, победив партию «Фидес» Виктора Орбана, которая была у власти 16 лет, и после предыдущих четырех выборов получала две трети мандатов…
Люди услышали больше «Тису», которая говорила о реальных проблемах, которые действительно касаются людей
Я бы сказал, что устал все-таки Орбан, и его политика, и его риторика в кампании (не сработали)... До этого мы все эти годы слышали: в 2014 году враги были мигранты, в 2018 году ЕС и СОРОС, в 2022 году - Украина, оппозиция, журналисты, Брюссель. К 2026 году это оказалось уже не настолько убедительным для избирателей, насколько это казалось убедительным в предыдущие выборы. Во главе угла кампании правительства стояла Украина, как угроза для венгерской безопасности, в том числе и для венгерской энергобезопасности. Правительство, и Виктор Орбан лично говорили о том, что оппозиция является проукраинской, является рукой Брюсселя, которая будет сдавать суверенитет Венгрии, которая отказывается от российского газа и нефти, и таким образом энергия в Венгрии будет намного дороже, чем сейчас.
Но игра на этом страхе и на кошельке избирателей была не настолько убедительна, насколько была убедительна кампания партии «Тиса». «Тиса»говорила в своей кампании о том, что венгерская экономика топчется на месте уже как минимум четвертый год, реального роста ВВП нет. В 2025 году это было 0,3%, при том, что правительство уже который год обещало 6% роста.
Уровень инфляции, отсутствие экономической перспективы во многих регионах. Люди чувствуют, что их зарплаты все-таки стоят все меньше и меньше, цены растут. В это время не говорить об этом со стороны правительства, не признавать эти сложности, или исключительно возлагать ответственность только на внешнюю экономику, и на Германию, было неубедительно.
Поэтому люди услышали больше «Тису», которая говорила о реальных проблемах, которые действительно касаются людей, а не об абстрактном страхе, на котором акцентировалось нынешнее правительство.
— И тогда можно сказать, за что голосовал венгерский народ? За перемены или прежде всего против Орбана все-таки?
— Прежде всего голосовали, наверное, против Орбана. Главный месседж был уже к концу кампании (и состоял) в том, выбрать Орбана, который хочет иметь более тесные отношения с Россией и продолжать конфликт с Евросоюзом, или оппозицию, со стороны которой был выбор - иметь более конструктивные отношения с Европой и принадлежать к тому сообществу, членом которого Венгрия является все же уже 20-й год - НАТО и ЕС.
— И все же, за 16 лет все-таки система глубоко укоренилась, наверное, 16 лет немало. Насколько трудно будет ее демонтировать? И справится ли с этим Петер Мадьяр?
— Нынешнюю венгерскую систему, которая выстраивалась партией «Фидес», многие критики называют информационной автократией. И те, которые так считают, имеют в виду то, что информационным пространством в основном владело правительство, выстраивало целый холдинг, целую экосистему информационных сайтов, превратила гостелевидение в партийное телевидение. Таким образом, в первую очередь (Орбан) владел мышлением общества, и это работало, пока был некий экономический рост, что мы ощущали в 2010-е годы.
Что же касается самой конструкции демократии, то на самом деле институты, которые должны это обеспечить, формально существуют, и некоторые части реально существуют - суды все-таки в целом сохранили независимость.
Что касается укрепления демократии сейчас, что можно ожидать от правительства нового, от «Тисы» - это замены на важных постах ключевых людей, которые были назначены «Фидес». Это, например, главный прокурор, который был членом «Фидес» раньше, а сейчас, незадолго до выборов, его заменили человеком, который является доверенным лицом «Фидес». Если его менять, то сразу подход прокуратуры меняется, тогда, может быть, пойдут расследования в связи с потенциальными коррупционными делами, в которых могут быть замешаны люди, приближенные к правительству, и, может быть, сама семья Орбана.
Глава Счетной палаты. Если его менять, то, опять же, меняется подход, и, может быть, сама организация, сам институт. Счетная палата не будет под контролем нижнего правительства и будет работать самостоятельно, согласно закону. Потому что в последние годы мы этого не видели. Счетная палата очень часто заводила дела против тех организаций, компаний, партий, которые были неудобны власти.
Конституционный суд. Состав Конституционного суда сейчас ближе к правительству, к Орбану. Многие были назначены уже во время правления Орбана. Если там менять состав, то и их подход может меняться, и, может быть, они будут более самостоятельно работать. Если Венгрия сама подключится к Европейской прокуратуре, что уже давно обещается, то это приведет к тому, что коррупционные дела, которые могут быть связаны с нынешним правительством, будут раскрыты.
Европейская прокуратура – это ЕС-организация. Там только Ирландия и Венгрия не являются членами и Дания. Дания имеет возможность вообще не подключиться к Европейской прокуратуре, но Ирландия и Венгрия через некоторое время вынуждены будут подключиться.
Это, наверное, будет сделано. Таким образом, сама демократическая структура будет укреплена. И на это все возможности у «Тисы» есть, потому что она получила две трети в парламенте. Это даже больше, 137 мандатов из 199, это больше, чем что «Фидес» имела когда-либо за все эти 16 лет. «Фидес» тоже имела две трети, но не с таким большим отрывом.
— Какое у вас ощущение, справится со всем этим Мадьяр? Есть у него желание? Многие осторожно о нем говорят, слабые стороны у него есть, наверное - за что его критикуют больше всего? Очень много вопросов сразу я вам задала…
— Нет, все правильно и абсолютно резонные вопросы. Потому что как раз эти последние 16 лет, когда «Фидес» имел большинство - две трети, на самом деле это дало возможность правительству быть неконструктивным и не слушать другие мнения, не реагировать на общественное недовольство. Поэтому есть опасения от новой партии, которая опять же имеет две трети.
Но, с другой стороны, нет другого инструмента против двух третей, как новые две трети, чтобы менять те законы, коренные законы, которые укрепили эту нынешнюю систему. И этих ключевых людей, о которых я говорил. Плюс даже Конституция - менять Конституцию тоже, скорее всего, будут.
Петер Мадьяр на днях дал большую международную пресс-конференцию, он говорил о том, что будет ограничение на посту премьер-министра в восемь лет, то есть два мандата, два цикла по четыре года. Об этом он и раньше говорил, но на этой пресс-конференции он сам, без вопросов журналистов, опять же заговорил об этом, что он намерен сделать такое ограничение. Поэтому опасения, может быть, от этих «тисовских» двух третей будет меньше, чем было от двух третей «Фидес».
В 2010 году, когда партия «Фидес» получила две трети на выборах, тогда было ожидание, что после партии социалистов и после кризиса 2008 года, имея такое большинство, она будет менять в угоду стране систему и законы, и будет очень эффективным мотором, но вместо этого «Фидес» только меняла под себя законы, например, о выборах, и этим гарантировала себе, что и в 2014, и в 2018, и в 2022 году получила две трети. То есть вот эти две трети были использованы только для того, чтобы укрепить себя у власти, поэтому было разочарование в этом большинстве. Сейчас вот именно из-за опыта этих 16 лет тоже есть опасения, но из-за того, что, видимо, сам Петер Мадьяр готов на самоограничение, поэтому, может быть, действительно в этот раз эти две трети будут работать в угоду стране на укрепление демократической системы, а не для того, чтобы подстраивать это под себя.
— То есть вот эти шаги, включая изменения в Конституцию, это все первые шаги, которые власть должна сразу сделать, чтобы не потерять доверие, как я поняла?
— Изменение Конституции – это более долгий процесс. Я сам имел возможность спросить об этом Петера Мадьяра до выборов. Он говорил о том, что Конституцию разрабатывать надо начать в эти четыре года, то есть в следующий цикл, в случае победы «Тисы», что и случилось.
Поэтому это будут не первыми шагами в создании новой Конституции, но сразу начнется серьезная работа. Эта новая Конституция нужна в том числе и потому, что в 2001 году «Фидес» принял свою Конституцию исключительно с поддержкой своих депутатов, референдума об этом не было. Петер Мадьяр намерен разработать эту Конституцию и потом выставить на референдум, но это ожидается ни в коем случае не в первые годы мандата, а ближе, наверное, к концу.
— Ну и, наверное, решение экономических проблем тоже не придет сразу?
— Это действительно очень большой вызов - принести сразу видные результаты в экономике, и это вряд ли возможно, потому что действительно, те сложности, которые есть в венгерской экономике, это, конечно, понимается в контексте. Это не только ответственность правительства, но и мировой конъюнктуры.
В Венгрии же все строится на экспорте, сама страна не большая - 9,5 миллионов жителей. Естественно, экономический рост может быть основан только на экспорте, то есть если есть рыночная конъюнктура за рубежом или в самом Евросоюзе, тогда рост более или менее обеспечен. Но внутри, конечно, есть ответственность и у правительства, насколько оно может создать условия для того, чтобы пришли компании, где работа не только простая, сборочная, как, например, сейчас автозаводы зарубежные, которые работают в Венгрии, где только идет сбор. Здесь добавочная стоимость довольно маленькая, прибыль, что остается в самой стране, небольшая, поэтому и рост не очень убедительный. И это ответственность правительства - в каком направлении идет, какие компании пытается убедить, чтобы они делали свои инвестиции в стране.
То, что ожидается, или на что можно надеяться – что «Тисе» удастся создать такие законные рамки, где появятся и на месте компании, и которые из-за рубежа придут инвестировать, компании, которые создадут здесь продукт с большей добавленной стоимостью, способствуя большим доходам, и этим увеличить и уровень зарплат, и уровень дохода самого государства.
Для этого нужна еще и более надежная налоговая система. Очень большая проблема сейчас в Венгрии: правительство оперировало какими-то внезапными налогами, очень часто сокращая налог на зарплату. То есть очень популистским образом снижая налоги людям, повышало время от времени компаниям какие-то внеочередные налоги на прибыль, например. А естественно, планировать так работу инвестиционным компаниям довольно сложно. Будем надеяться, что вся эта система будет более прозрачной, социально более справедливой и для компании более предсказуемой.
Венгрия будет более конструктивным членом Евросоюза и НАТО
— Можно считать, что с победой Петера Мадьяра Венгрия как бы развернется обратно к Европе? Там нет ни у кого опасений, что при новой власти она станет более зависимой от Брюсселя?
— То, что можно с уверенностью ожидать, это, что Венгрия будет более конструктивным членом Евросоюза и НАТО, членом которых и является, и что не будет постоянно по политическим каким-то соображениям угрожать правом вето при принятии решений ЕС, например, касающихся поддержки Украины.
Венгрия, например, во время правления Орбана очень часто гордилась тем, что является «палкой в колесах», то есть могла мешать этому большому союзу, членом которого является, при принятии решений. Этого, наверное, в будущем не будет, Венгрия будет более конструктивной. Общество же проевропейское, поэтому это не будет разочарованием для общества, если у венгерского правительства и у самой страны улучшатся отношения с самим Евросоюзом.
Очень странно, что весь мир следил за результатами выборов
— Отдельно стоит вопрос с Россией. Возможен пересмотр внешней политики в отношении России?
— Само собой, с этим более конструктивным подходом к Евросоюзу и к НАТО уже меняется и внешняя политика.
Правительство Орбана строило внешнюю политику на конфликтах. Это правительство очень гордилось тем, что постоянно ведет некую борьбу за свободу, за суверенитет, защищая национальные и христианские интересы и венгерские традиции от Брюсселя. Этого в будущем в таком тоне не будет продолжаться.
Поэтому, естественно, и сама внешняя политика, фокусы внешней политики будут меняться. Она будет более проевропейской, будет больше соответствовать возможностям самой Венгрии. Ведь, будем честны, на самом деле очень странная ситуация, когда Венгрия с таким населением 9,5 миллионов и где-то с 1 процентом экономической силы всего Евросоюза имеет такой большой политический вес.
Очень странно, что весь мир следил за результатами выборов. Но, с другой стороны, понятно, что это действительно было. Почему? Потому что правительство Орбана было очень конфликтным постоянно и очень громко говорило о том, что является врагом политики Брюсселя, - в негативном контексте всегда говорилось о Брюсселе, - и искало более конструктивные отношения с Россией.
Это не соответствовало интересам ни самой Венгрии, ни самого общества, ни сообщества, членом которого Венгрия является. Это будет меняться, правительство новое будет более проевропейским, менее конфликтным, поэтому и отношения к России будут меняться. Но я бы сказал, что это не какой-то поворот на 180 градусов против России, не надо быть антироссийским, просто можно ожидать, что это будет не настолько в фокусе, а просто это будут более умеренные, практичные отношения.
Ведь Венгрия импортирует нефть и газ из России, ну нефть сейчас не может, потому что нефтяная труба, которая через Украину из России идет, сейчас не работает, но газ с юга через турецкий поток приходит. Но это не является конфликтной точкой между Венгрией и ЕС, потому что ЕС приняла санкции против импорта нефти, а газ надо будет прекратить до 2027 года. Через трубу Венгрия и Словакия имеют на это право, вопреки европейским санкциям, и это согласовано, имеют право импортировать, поэтому это может продолжаться, это не является конфликтом между ЕС и Венгрией.
— Кстати, хотела спросить, какие ожидания, вернут ли Венгрии деньги ЕС и как скоро это может случиться?
— Ожидается, что все же Венгрия при укреплении демократической системы снова получит доступ к европейским ресурсам, от которых сейчас страна изолирована. Это довольно большие деньги, в общей сложности это где-то восемь процентов годового ВВП, это в районе 20 миллиардов евро. Если будет доступ к этим ресурсам, то это дает толчок экономике, во-вторых, улучшает отношение между Евросоюзом и Венгрией.
Безусловно, это очень важно и для нынешнего правительства, и для самой страны, и для ее экономической жизни, чтобы те ресурсы, которые у ЕС предоставлены для Венгрии, были действительно доступны и открыты.
Уже который год Венгрия не имеет к этим ресурсам доступ, но если политический ландшафт меняется, если правительство меняет подход, что можно ожидать от нынешнего правительства, если делает все шаги для укрепления демократической системы, тогда доступ получит. Так же, как это было с Польшей. Польша тоже была изолирована, потому что правовое государство пошатнулось, но после выборов, когда партия ПиС Качиньского ушла в оппозицию, и Туск пришел к власти, подход был изменен и со стороны ЕС. То же самое ожидаем в связи с Венгрией.
— То есть, предметом торга деньги, по крайней мере, уже не будут?
— Венгерское правительство до этого, во время правления Орбана, конечно, хотело получить эти средства, но никак не шло на компромисс с Евросоюзом, а наоборот очень конфликтно требовало эти деньги, ссылаясь на то, что это как члену Евросоюза было положено получить. Но при этом так же конфликтно говорило о самом Евросоюзе, считая его какой-то злостной империей. Естественно, таким образом не удалось получить доступ к этим средствам, а в ответ Орбан решил шантажировать Евросоюз, поэтому и воспользовался постоянной возможностью вето, когда ЕС хотела принять какое-то решение не только по поводу Украины, но и по другим вопросам.
На самом деле, я могу сказать, что некоторые информации о том, насколько тесны связи с Россией у членов венгерского правительства, вышли на свет с прослушанными телефонами именно со стороны европейских спецслужб, потому что Венгрия была очень неудобным и неконструктивным членом Евросоюза. То есть это, конечно, нельзя оторвать от политического контекста, от политической борьбы, что велась между правительством Орбана и между ЕС. Из этих телефонных разговоров, - что, кстати, могло повлиять и на исход выборов, - из этих телефонных разговоров было понятно, насколько покорно говорит представитель венгерского правительства с Путиным или с Лавровым.
Петер Сийярто, министр иностранных дел, разговаривал с Сергеем Лавровым по телефону довольно постоянно, даже во время совещаний в Евросоюзе говорил о том, каким образом принимаются решения. Например, по поводу санкций просил даже совета у Лаврова, как аргументировать, чтобы они были не приняты или чтобы их содержания были изменены. Лавров говорил Петеру Сийярто, что Алишер Усманов просит избавления от санкций и очень покорно Петер Сийярто отвечал, что Венгрия все сделает для того, чтобы с сестры Алишера Усманова сняли санкции, и чтобы другие требования со стороны России были одобрены.
— Да, пару недель назад всплыла эта история…
— А Орбан говорил с Путиным и сравнивал Венгрию с мышкой, а Россию - с большим львом, которому предоставляется помощь из Венгрии. Это все-таки пошатнуло доверие и в кругах самой «Фидес». Я думаю, что это имело влияние на исход выборов, потому что этого даже избиратели «Фидес» не ожидали, я так считаю, потому что Путин сам не особо популярен в Венгрии. Может быть, из-за правительственной риторики и Украина, и Зеленский тоже не популярны, но также не популярен и Путин.
Поэтому такой подход к нему со стороны правительства, наверное, пошатнул доверие к «Фидес» и в кругах их потенциальных избирателей.
— А что с Америкой? Недовольство исходами выборов в администрации Трампа, которая поддерживала Орбана открыто, вызывает в Венгрии опасения?
— Правительство Орбана очень гордилось тем, что имеет дружеские отношения с Трампом. И действительно, был визит в Вашингтон Орбана и переговоры с Трампом, который очень сильно хвалил Орбана.
За несколько дней до выборов приехал в Венгрию вице-президент США Джей Ди Вэнс, тоже говорил очень теплые слова и абсолютно поддерживал на выборах Виктора Орбана. Но на самом деле, это особо не помогло, я бы сказал даже, что это было некой медвежьей услугой, потому что не настолько это имело вес у избирателей, не настолько мобилизовало избирателей Фидеса, чтобы поддерживать Орбана, как ожидали...
— Не сработало, в общем…
— Это не сработало и, может быть, даже наоборот, мобилизовало оппозиционно настроенных, потому что им могло не понравиться, что венгерское правительство имеет такие тесные отношения не вообще с США, а именно с Трампом, с человеком, у которого трансатлантические отношения как раз не в приоритете. Он даже пошатнул единство НАТО. То есть вся система, на которой строится безопасность в Европе, не поддерживается Трампом.
И поскольку сам Трамп настолько не соответствует принципам Евросоюза, те избиратели, которые хотят видеть Венгрию конструктивным членом Евросоюза, они могли быть более мобилизованы против «Фидес» при виде поддержки Трампа.
— И последний вопрос. Все говорят, что это конец эпохи Орбана. А может, это просто пауза перед его возможным возвращением? Может, он, даже проиграв, сохранит серьезное влияние?
— Орбан в 2002 году один раз уже проиграл. В 1998 году, когда ему было 35 лет, он стал премьер-министром страны. Но через 4 года власть потерял.
И потом в оппозиции он отсидел 8 лет, потому что даже в 2006 году в выборах снова проиграл. Поэтому он очень умел выживать. Это действительно так.
Но есть две составляющие, почему считается, что сейчас ему будет намного сложнее. Во-первых, он уже не настолько молод. Тогда ему было 40 лет, когда он снова попал в оппозицию. А сейчас ему 63 года…
Мне кажется, что выживать Орбану долгие годы как лидеру оппозиции будет сложнее
— Кстати, правда, он физически выглядел очень усталым, были видео клипы после выборов, где он действительно выглядит не лучшим образом...
— Да, во время кампании он физически был не особо убедительным. Он казался довольно усталым. А вторая причина, почему ему, может быть, сложнее сейчас будет выживать, это потому что поражение было сокрушительное. За 32 года у «Фидес» не было так мало депутатов, как сейчас.
Поэтому во многих головах в окружении Орбана может возникать вопрос: а стоит ли поддерживать Орбана и считать, что он единственный лидер, который может вернуть и укрепить «Фидес». Поэтому я ожидаю все-таки внутренние конфликты в самой партии. Плюс нельзя забыть, что, конечно, у «Фидес» и вокруг нее, есть много приближенных к Орбану людей, у которых огромные средства, экономические влияния, большие компании, но они в основном жили за счет бюджета.
Если они будут оторваны от этих бюджетных ресурсов, к которым у них были доступы исключительно потому, что они имели хорошие отношения с лидером страны, я думаю, что этот экономический тыл будет не настолько сильный, чтобы долгое время поддерживать ту пропагандистскую инфраструктуру СМИ, которая до этого на бюджетных деньгах держала правительство на плаву. Поэтому тоже мне кажется, что выживать Орбану долгие годы как лидеру оппозиции будет сложнее. Правда, он говорит о том, что он будет оставаться на своей позиции, но на самом деле мы не можем с уверенностью сказать, что он действительно останется даже главой партии, и тем более не можем сказать, что он будет таким же влиятельным человеком после такого поражения.
И есть еще одна важная международная составляющая. Орбан со своей партией «Фидес» стал неким идеологическим лидером ультраправых партий в Европе, которые относились скептически к Евросоюзу. И «Фидес», ну или банки, приближенные к ней, финансировали эти партии. Ле Пен, например, во Франции получила 10 миллионов евро в свое время. И были другие связи и в Македонии, и в Словении, и хорошие отношения с «Vox» в Испании, и с АfD в Германии. Но эти партии никак не попали во власть.
Поэтому у Орбана, хоть и казалось, что много союзников на ультраправом фланге, но на самом деле эти союзники не попали во власть в своих странах, не стали управлять этими странами. Поэтому в итоге он остался без влиятельных союзников в Евросоюзе. И после потери власти, когда его партия уже стала одной из множества этих оппозиционных ультраправых партий в Европе, его влияние в этих кругах тоже явно будет меньше. И возможностей помогать этим политическим силам будет меньше.
Форум