Один из лидеров белорусской оппозиции Мария Колесникова, вскоре после выхода из тюрьмы, призвала Запад к диалогу с Лукашенко. Полемика разгорелась и в самой Белоруссии, и за ее пределами, прежде всего, в рядах противников режима. Актуальной эта тема становится и для Грузии, технологию власти в которой все чаще сравнивают с белорусской: можно ли и нужно ли вести переговоры с Иванишвили, и если да, то как и для чего. Аспекты этой полемики мы разбираем за Некруглым столом с обозревателем белорусской редакции Радио Свобода Юрием Дракахрустом и грузинским политологом Ираклием Мелашвили.
— Юрий, я начну с вас, как представителя страны происхождения вопроса. Мария Колесникова призвала Запад к диалогу с Лукашенко не первый раз, и вообще она относится к умеренной части белорусского оппозиционного спектра. Но полемика на эту тему актуальна, и не только для Белоруссии. Какие основные позиции вы бы в ней выделили?
Юрий Дракахруст
— Реакцию это вызвало, конечно, очень бурную. В основном потому, что, да, эту тему озвучивали и до того. Но впервые ее озвучил человек с большим политическим весом, соразмерным с весом Светланы Тихановской. Иногда такие заявления вызывают особо интенсивное неприятие, но именно потому, что это сказал известный человек. Стоит заметить, что, скажем, в 2021 году, в самом начале, так сказать, постреволюционного периода такие голоса были совершенно маргинальными. Они были, но к ним не прислушивались. Мейнстрим был в том, что надо давить, надо требовать от режима уступок, надо усиливать санкции, надо усиливать изоляцию. А потом шли годы, и выяснялось, что замысел, - санкции, изоляция, она поставит на колени режим, заставит Лукашенко пойти на существенные уступки – не работает. И поэтому зазвучали мнения о том, что надо как-то разговаривать с Лукашенко, надо обменивать санкции на то, что можно обменять. А обменять, по мнению этой группы политиков, можно только на освобождение политзаключенных. А в 2025 году в этот спор белорусов между собою включилась самая весомая фигура вообще в мире - президент США.
— Ираклий, какие-то сюжеты мне показались вполне грузинскими. Тем более, что в Грузии постепенно счет этой истории пошел на десятилетия, уже пошло второе. Вот как с этим быть в Грузии? И в последние два года особенно в Грузии слышны голоса, которые напоминают тот 21 год, о котором говорил Юра по отношению к Белоруссии. И тем не менее, понятно, что в ближайшие годы дело в Грузии придется иметь, как в белорусском случае с Лукашенко, с Иванишвили. Какая позиция из тех, которые Юрий сформулировал в белорусской дискуссии, ближе вам?
Ираклий Мелашвили
Да, ситуация у нас тоже очень сложная. Мы постепенно скатываемся из авторитаризма в более сложную его систему, потому что изменения, которые внесены сейчас в парламент, фактически запрещает гражданину Грузии общаться с иностранными представителями. Конечно, в грузинском обществе и в грузинском политическом спектре тоже неоднородное отношение к этому вопросу - вести диалог или не ввести. Я считаю, что, когда власти опираются на силу, если нет другой силы, которая может быть его противовесом, они на уступки не идут. Но всегда существуют какие-то варианты. Например, был премьер-министр Испании Адольфо Суарес, который после франкистского режима начал переговоры и привел страну к демократии. Должны появиться во власти такие люди, и должно появиться понимание того, что диалог необходим. Всегда лучше разговаривать, чем дубинками махать, но, с другой стороны, политических изменений, я думаю, не будет, если мы будем идти только путем переговоров. К сожалению, в Грузии сейчас такая ситуация.
Западу сейчас не до Грузии
— А что, цинично говоря, может продать Грузия Западу? Лукашенко торгует людьми, в Грузии тоже накопилось немало людей, которых можно обменять. Но чем Грузия может заинтересовать Западу с точки зрения переговоров?
— Я думаю, многое. Просто я уверен, что Западу сейчас не до Грузии. Рядом с нами происходят такие вещи, что сравнивать сейчас Грузию с этой ситуацией, конечно, немыслимо. Сейчас Запад в первую очередь сфокусировал на Иране, на Украине, на очень горячих проблемах, где люди погибают. Вопрос Грузии перешел на второй, третий, четвертый план, а внутренних сил, в первую очередь, оппозиционных сил, которые могли бы руководить политическим процессом, не хватает.
— Юрий, есть такое расхожее мнение, что Лукашенко - чемпион мира по торговле географическим положением своей страны. И он этим занимается 30 лет. Или есть какие-то еще вещи, на которых Лукашенко играет, где Западу приходится считаться?
Юрий Дракахруст: В свое время Збигнев Бжезинский говорил, что без Украины Россия никогда не возродится как империя. В отношении Беларуси так, конечно, не скажешь. Кстати, один мой коллега спросил у Бжезинского, когда тот был жив: а в отношении Беларуси так можно сказать? Бжезинский ответил: ваша страна тоже очень важная… Но, тем не менее, географически, да, — это граница со странами Евросоюза, это Сувалкский коридор, это балкон, нависающий над Украиной. И с этого балкона, как мы помним, в феврале 2022 года, прямо на Киев шли, это самый короткий путь на Киев. Так что в этом смысле Беларусь безусловно важна.
И, судя по всему, главный мотив Соединенных Штатов — именно это: как Беларусь, если не вырвать из объятий России, то, по крайней мере, немножко отдалить от них, чтобы у нее возникла какая-то своя игра. Потому что, например, посланник Трампа, который вел переговоры с Лукашенко, Кит Келлог, в одном интервью, когда объяснял насчет политзаключенных, которые его усилиями были освобождены, сказал, что, знаете, освобождение политзаключенных — это позитивный побочный эффект. То есть, мы играем в геополитические шахматы, и если в результате этой партии получается освободить политзаключенных, то окей. Но это не цель. Второй момент, я бы сказал важный, — не знаю, так ли это в Грузии — есть серьезные санкции, серьезные ограничения. Особенно сильное — это транзит калийных удобрений. Это миллиарды долларов. Раньше эти удобрения шли через Клайпеду, это очень короткое плечо, очень близко, очень удобно. Сейчас - правой рукой через левое ухо – в Усть-Лугу, в Ленинградскую область…
— …А в России к тому же свой калий…
— Да, в России есть свой калий. Это как бы реальные потери. И в этом смысле с той стороны есть что продать. То есть вы давайте там, на какие-то уступки идите, вот политзаключенных освобождайте, а у нас есть то, что вам надо. Что касается Грузии, я просто не знаю, насколько эта ситуация дошла до реальных экономических, секторальных санкций. Потому что, скажем, запрет на поездки господина Иванишвили в Европу, я думаю, его нежная душа переживет.
Ираклий Мелашвили: А он туда вообще не ездит...
Юрий Дракахруст: Да. Когда Лукашенко не пускали в Европу, он мог сказать, ну как бы не очень и хотелось. А вот когда калий не пускают... Я не могу сказать, что это ставит на колени режим, что это разрушает экономику, нет. Но это неприятно. И если за какую-то небольшую цену можно эту неприятность ликвидировать, то появляется предмет разговора.
Читайте также «Будут лучшие времена». Алесь Беляцкий — о свободе и будущем Беларуси— Ираклий, давайте под этим углом посмотрим на грузинскую ситуацию. Что для Иванишвили такой калий? Что может побудить «Грузинскую мечту» заинтересоваться контактами с Европой, изменить тон? Пока мы видим с одной стороны открытую дерзость по отношению к Брюсселю. А с другой стороны, последние несколько недель тональность меняется. Появляются какие-то сомнения, какая-то рефлексия.
Власти поняли, что если евроинтеграция Грузии продолжится, то нужна демократия внутри
Ираклий Мелашвили: Вы знаете, чтобы это понять, нужно понять, почему «Грузинская мечта» в последние 4–5 лет так резко сменила свою политику с проевропейской на антиевропейскую. Я думаю, что дело в войне в Украине. Они серьезно испугались, что в самом деле Россия победит за 3 дня, а потом следующей будет Грузия. Нам в 90-е годы всегда говорили, что есть две страны, которые важны для Российской империи: это Украина, без нее не может быть империи, и это Грузия, потому что ваша свобода — это свобода не только закавказских республик, но за вами еще среднеазиатские республики, которые через вас будут поставлять нефть и газ в Европу. Так что если мы вас не контролируем, то мы вот целое пространство не контролируем…
А власти поняли, что если евроинтеграция Грузии продолжится, то нужна демократия внутри, а для демократии власти меняются через выборы, а потерять власть эти люди, которых Иванишвили привел к власти, очень не хотят. И они пошли против этого. Сейчас это меняется, потому что они поняли, что Россия не побеждает на Украине. И они поняли, что если этой победы России не будет, то у них есть другие риски.
Для Иванишвили не проблема, что его не пускают в европейские страны, у него серьезная проблема, потому что его финансы, очень многие его активы под санкциями. Сейчас, мне кажется, главное, чего они добиваются этими абсолютно сумасшедшими законами, - они пытаются вынудить Запад пойти на переговоры, чтобы потом выбросить им что-то. Как Лукашенко выбрасывает какие-то решения.
— Какие? Что может предложить на этом рынке «Грузинская мечта»?
— Демократизацию. Вот, например, Евросоюз включил «Московский механизм», будет проверять те решения, которые принимает Грузия. У них очень много есть, что предложить. Отменить те законы, которые они принимают. Выпустить политзаключенных. А политзаключенные у нас не только политики.
Читайте также «Грузинская мечта» попала в «Московский механизм»— А зачем это Западу?
Сейчас переговоры невозможны
— Этот регион важен для Запада, потому что это альтернативный путь для многих товаров, которые из Азии идут в Европу. Вот сейчас, например, Индия и Евросоюз заключили соглашение. И два самых больших индийских think tanks считают, что лучший путь для торговли из Индии в Европу проходит через Иран, Армению и Грузию, через грузинские порты. Есть варианты доставки среднеазиатской нефти и газа через Каспий на европейский рынок. Много вещей, для чего интересен этот регион. Очень многое зависит, кстати, от выборов в Армении. Если в Армении побеждает Пашинян, то тогда получается, что из региона уходят российские вооруженные силы, и довольно сильно входит американский интерес. Я думаю, что после выборов в Армении как раз уже будет понятно, удается ли Западу оторвать эту территорию от Российской империи окончательно. И в этой ситуации, конечно, «Грузинской мечте» придется очень плохо, если он не пойдет на уступки, если он не пойдет на переговоры. Сейчас переговоры невозможны. Но через несколько месяцев они уже будут необходимы для самой «Грузинской мечты».
— Юрий, Ираклий не произнес слово TRIPP, но, вероятно, имел его в виду в скобках, как я подозреваю. Нынешние изменения правил игры каким-то образом тоже влияют на общие подходы, на какую-то другую договороспособность подобных режимов? Мы видим, внешние проявления, визиты американских коллег в Минск, какие-то разговоры о встрече Трампа с Лукашенко. Но это пока картинка. Суть меняется?
Юрий Дракахруст: Я думаю, что есть один важный фактор, который действует и в Беларуси, и в Грузии. И Лукашенко, и Иванишвили сделали выбор, в известном смысле, в сторону России. Возможно, Иванишвили в меньшей степени, Лукашенко в большей степени. Лукашенко вовлечен в войну. Но, тем не менее, складывать уж так все яйца в одну корзину, российскую, просто опасно. Зная, как бы, манеры наших русских братьев…
Читайте также Грузия вне маршрута Джей Ди Вэнса— …Иванишвили их знает лучше других, кстати.
— …Да, и поэтому даже у Лукашенко было желание как-то сбалансировать этот, так сказать, драйв российский, зависимость от России. Он это пробовал, кстати, и на китайском направлении. Он очень любит ездить к товарищу Си Цзинь Пину. Он изображает сотрудничество с Китаем очень активно. И пас из Вашингтона с приходом Трампа Лукашенко принял с огромным удовольствием. То есть ему, кроме всего прочего, нужен еще некий противовес, некий баланс. Это не значит, что Россия при желании его не съест, но это, по крайней мере, несколько умеряет ее аппетит.
И знаете, я еще хотел бы буквально два слова сказать про механизм, который не дает снять с Беларуси санкции. В отличие от Грузии. В отличие от в Грузии, где, насколько я понимаю, все санкции связаны с внутриполитической ситуацией. Грузинская власть нарушает права человека, нарушает демократию. Ей за это вкатили санкции.
И теоретически, в Брюсселе, в Вашингтоне могут думать, что хотели ввести санкции, чтобы в Грузии стала демократия, и там размышлять, работают эти санкции или нет. В Беларуси часть санкций тоже введена по этой же причине. И такие же раздумья, так сказать, в Брюсселе и Вашингтоне по этому поводу есть. Но большая часть санкций введена не поэтому. Большая часть санкций введена потому, что Беларусь активно помогает России в войне. И тут логика совсем другая, а особенно логика соседей, - логика Литвы, логика Польши, логика Латвии. Тут логика такая: если наши санкции в отношении Беларуси уменьшают потенциал военной машины России хоть на один патрон, значит, санкции работают, санкции выполняют свою задачу. И поэтому, говорят сторонники такой линии, не объясняйте нам, что санкции не работают, что санкции не приводят к демократизации Беларуси. Пусть не приводят, но они приводят к тому, что мы ослабляем белорусский ВПК, мы ослабляем, тем самым, российскую военную машину. И это достаточно. Поэтому, говорят они, оставьте, госпожа Колесникова, ваши предложения при себе.
— Ираклий, а как в Грузии обстоят дела со взглядами на возможные переговоры? Как звучит эта полемика, и есть ли она уже?
Евросоюз не смог против «Грузинской мечты» принять никакие санкции
Ираклий Мелашвили: Пока это не актуально, потому что все понимают, что с этой стороны той силы, которая могла бы вести переговоры и вместе с переговорами, так сказать, могла бы оказать давление на власть. Все расчеты на то, что вот запад применит какие-то санкции. У нас, в отличие от Белоруссии, Евросоюз не смог против «Грузинской мечты» принять никакие санкции, потому что Венгрия на все накладывает вето. В этой ситуации разные страны принимают определенные точечные санкции против определенных лиц, но это серьезное влияние на грузинскую ситуацию не оказывает, к сожалению. И все все-таки надеются на Трампа. Как бы его любили или не любили, все считают, что если Трамп посмотрит в сторону Грузии, если у него появится на это время, это будет конец «Грузинской мечты» ... Она очень старается наладить какие-то отношения с Трампом.
— Это кнут. А что насчет пряника? И может ли у вас появиться фигура со взглядами Колесниковой? Я не хочу там называть Гахария, просто больше никто на ум не приходит по этой части. Есть ли какие-то политические силы, которые относятся к диалогу не так воинственно?
— Конечно есть. Общество всегда разнородное. Есть силы, которые думают о том, чтобы вести переговоры. Но сейчас проблема в том, что раз за разом, через каждую неделю правительство принимает такие законы, которые просто не дают возможность не то, что диалог вести, просто с этими людьми разговаривать. Потому что это все просто на мордобой может перейти…
— …Ну Колесникова свое предложение тоже сделала не в идиллической ситуации.
— Да. Но вот пока ситуация такова, что сейчас переговорами и не пахнет. Нужно определенное давление на власть. Власть должна понять, что переговоры нужны. Власть хочет вести диалог с Западом. Но так, что принимайте нас такими, как есть. И мы готовы все ваши внешнеполитические чаяния выполнять. Мы будем вас поддерживать. Но внутреннюю политику оставьте нам, дайте нам порулить страной. Оставьте нашу демократию в покое… Но это не получается. Не получается ни с Евросоюзом, ни с Соединенным Штатом. Это очень интересно: США послали делегацию, как будто второстепенные люди из разных комитетов Конгресса. Это клерки, которые будут изучать ситуацию в Грузии. Это не конгрессмены, это не сенаторы, это не люди, которые принимают решения. Но это работяги, которые знают, как писать. Знают, как донести информацию…
Читайте также Между Тбилиси и Вашингтоном неблагоприятные погодные условия— Я продолжу перечисление, но более оптимистично: знают, как писать или знают, что предложить?
— Это посмотрим. Будут ли они знать, что предложить. Это очень важно. Потому что расчет пока на то, что только санкциями решится вопрос. Это неправильно. С другой стороны, главная проблема власть меняется, когда есть серьезная альтернатива. Проблема в том, что большинство грузин против власти, но большинство ненавидит оппозицию. Потому что оппозиция не дает возможности голосовать за нее. И есть еще одна проблема, которая очень важна. Большинство грузин, которые против власти, очень боится возвращения к власти Михаила Саакашвили. И это то, что педалирует все время власть. Из Саакашвили они сделали пугало. И это пугало пока работает. Но я думаю, что это перестает уже работать. Как в Иране перестало работать имя шаха. Можно было представить несколько лет назад, что иранцы выйдут со знаменами шаха на улице.
— …Других знамен нет.
— Да. Но сейчас в Грузии тоже такая ситуация, что этот страх возвращения Саакашвили это уже не будет действовать.
—По поводу отношения к оппозиции, — я слушал Ираклия и немножко запутался, мы говорим о Грузии или о Белоруссии?..
Ираклий Мелашвили: Да, Во многом это тоже очень похоже.
Читайте также Американская мечта. «Фактор Трампа» в грузинской политике— Да. Юрий, я хотел бы задать вам более общий вопрос. Границ, конечно, нет, закона нет, это не физика, но есть ли какое-то представление о том, до чего должна дойти власть, чтобы с ней не общаться. Мы очень много говорим о нерукопожатной власти. Но мы понимаем, что это очень большая условность. Да, в 2021 году невозможно было себе представить, что кто-то когда-то заговорит с Лукашенко еще раз. Или в 2011-м году. А, оказалось, ничего страшного. После 2011-го был и 2015-й, и 19-й, и потепление отношений с Западом. Как это устроено, и от чего это зависит?
Юрий Дракахруст: Ну, вы знаете, в отношении Беларуси это довольно сложный вопрос, потому что я думаю, как и грузины, так и белорусы очень ограничены своими национальными горизонтами. То есть в Беларуси даже есть такое, так сказать, bon mot - «глобус Беларуси». Вот как бы весь мир - Беларусь, весь мир думает про Беларусь. Но если посмотреть более широко на мир… ну вот Запад имеет дело с Туркменистаном, Узбекистаном, Китаем, Вьетнамом, Египтом и прочими-прочими-прочими странами, где ситуация с правами человека не лучше, чем в Беларуси, точно хуже, чем в Грузии. С Азербайджаном, соседним с Грузией. Насколько я понимаю, там очень много политзаключенных, там очень много нарушений прав человека. Кому-то мешает разговаривать с Алиевым вот эта деталь? Никому не мешает. И в этом смысле отношение к Беларуси Европы, Запада, уникальное.
Да, он может политзаключенных предложить, а сказать, что я Владимиру Владимировичу бомбу верну, — вот это вряд ли
Ведь вот смотрите, вот вопрос прав человека, вот политзаключенные. Трамп приглашает к себе в Вашингтон лидеров Узбекистана, Таджикистана, Туркменистана. Им хоть слово говорят, мол, вы знаете, у вас политзаключенные, неплохо бы их освободить? Китаю говорят? России? С Россией ведут разговоры там о Беринговом проливе, о мире, но не о девятистах политзаключенных. Это вообще не тема. В этом смысле с Беларусью везет, как бы с ней разговаривают на эту тему. Ах, Лукашенко торгует людьми. Окей. Но я думаю, что, условно говоря, азербайджанские или туркменские политзаключенные были бы рады, если бы ими торговали. Но ими никто не торгует. За них вообще никто ничего не предлагает. То, что с Лукашенко, так сказать, не разговаривают, в значительной степени это инерция. После 2020 года как бы сказали, нет, с таким разговаривать нельзя. С одной стороны. С другой стороны, Лукашенко особо нечего предложить, потому что Западу хотелось бы от него по большому счету чтобы он перестал поддерживать Россию в военном отношении. Чтобы перестал ВПК работать на Россию, чтобы убрали ядерное оружие, убрали «Орешник». Лукашенко это может? Думаю, что нет. Ему пришлют, как в Каракас, так сказать, но не из Вашингтона, а из Москвы, Delta Force. Да, он может политзаключенных предложить, а сказать, что я Владимиру Владимировичу бомбу верну, — вот это вряд ли. А раз так, то и повестки нет по большому счету. И поэтому можно быть моральным. На фоне того, что есть Туркменистан, Узбекистан, Китай, Вьетнам, у нас моральное отношение с Лукашенко. А почему с теми не моральное? Мораль, по идее, универсальна. Не может быть одна мораль к белорусскому диктатору, а другая мораль к вьетнамскому диктатору.
Раз они различаются, то это не мораль, это политика.