Внезапно (или закономерно?), но Южный Кавказ в эти дни оказался в центре большой дипломатии. Впервые по региону совершил тур вице-президент США Джей Ди Вэнс — посетил Армению и Азербайджан. Но не Грузию, которая долгие годы считалась главным союзником Вашингтона на постсоветском пространстве.
Почему американская администрация делает ставку именно на Баку и Ереван? Это попытка добиться мирного соглашения между ними, борьба за транспортные коридоры между Европой и Азией или признак того, что региональная архитектура безопасности меняется? Означает ли отсутствие Тбилиси в маршруте Вэнса некое предупреждение Вашингтона или это новый приоритет США — урегулировать дипломатический конфликт, а уже потом возвращаться к партнёрству?
Обсудим это за Некруглым столом с экспертами – из Азербайджана Шаином Гаджиевым, и Армении – Борисом Навасардяном.
Your browser doesn’t support HTML5
Мир, коридоры и интересы: что показал кавказский визит Джей Ди Вэнса
— Для начала у меня вопрос к вам обоим. Это визит больше про безопасность, про геополитику, про конфликт или про экономику? Давайте начнем с вас, Шаин. Что в нем главное и что нужно США от Азербайджана?
Шаин Гаджиев
Шаин Гаджиев: Ну, прежде всего, я думаю, что здесь больше геополитики, но также и все остальное.
Я считаю, что США сделали довольно агрессивный шаг в сторону внедрения защиты и продвижения своих интересов на Южном Кавказе и одновременно ослабления здесь влияния и роли России. Главным итогом этого визита, я думаю, было решение дальнейшего продвижения проекта, получения окончательного согласия сторон, я имею в виду и Баку и Еревана, на этот проект. И, судя по всему, были обговорены и решены многие другие важные вопросы.
Прежде всего, это инвестиции в Армению, договоренности о продаже военного оборудования или снаряжения Баку, что до сих пор было невозможно. И, в целом, улучшение связей обеих стран с Соединенными Штатами. Если вкратце, вот итоги, главные итоги и цели этого визита, я бы оценил так.
— Борис, как видится ответ на этот вопрос в Армении?
Борис Навасардян
Борис Навасардян: Я не могу говорить за всю Армению, но мое мнение, что Соединенные Штаты Америки при администрации Трампа пытаются установить новый характер во взаимоотношениях между странами. И в эти отношения, - не будем называть это громким словом миропорядок, -вписывается также экономика, то есть экономические интересы Соединенных Штатов и конкретных компаний в Соединенных Штатах Америки, с которыми, безусловно, связана также нынешняя администрация. И наиболее благоприятный отклик для установления этих отношений Дональд Трамп увидел в лице руководителей Азербайджана и Армении.
И этот отклик заключался в том, что его лидерство в установлении нормальных отношений между двумя странами было принято и Пашиняном, и Алиевым. И поэтому есть заинтересованность у администрации Трампа развивать отношения именно с этими двумя странами, а заодно, как справедливо отметил Шаин, также укреплять свои позиции в регионе в целом. И все те предложения и все те проекты, с которыми приезжал вице-президент Ди Вэнс в наш регион, свидетельствуют, думаю, о сказанном.
Ильхам Алиев, Дональд Трамп и Никол Пашинян, 8 августа 2025 года
— Шахин, вы уже начали говорить о том, насколько важен для Азербайджана этот визит. Если говорить в общем, рассматривают ли его в Баку как переход к стратегическому партнерству с США? И какое место там занимает вопрос транспортных коридоров?
Шаин Гаджиев: Дело в том, что Баку рассматривает стратегические отношения или считает стратегическими отношения с теми странами, руководители которых поддерживают политику Азербайджана или признают ее.
При прежней администрации Байдена Америка считалась чуть ли не врагом. Во всяком случае, в официальной пропаганде звучало очень много критики в адрес Соединенных Штатов. И то, что происходит сейчас, это именно результат того, что с администрацией Трампа правительство Азербайджана нашло общий язык.
Похожая ситуация была и в период первого президентского срока Трампа. А сейчас они как бы получили второе дыхание и стратегические отношения будут сохраняться и развиваться и далее. При условии, что курс американской администрации не изменится и после Трампа. Что вызывает сомнения, честно говоря. Поэтому в Баку, я думаю, стараются сделать так, чтобы ускорить этот процесс максимально и добиться максимума результатов до конца президентского срока Трампа. Вот так.
Читайте также Почему Джей Ди Вэнс обошел Тбилиси стороной— О месте транспортного коридора TRIPP в этом визите. Он как-то очертил главного бенефициара проекта – это Азербайджан, Армения, Турция или США? Или стороны получают какие-то равные экономические выгоды?
Шансы правительства Пашиняна удержать власть повысились
Шаин Гаджиев: Да, да, да. Я забыл ответить на этот ваш вопрос. Значит, проект TRIPP, безусловно, крайне важен для Баку. Но я думаю, что он также важен и для Армении. Здесь я немножко возьму на себя смелость оценить роль этого проекта для Армении. Надеюсь, Борис на меня не обидится.
Я думаю, что в данном случае сложилась очень выгодная ситуация для правительства Пашиняна и для Армении в целом. Во-первых, он получил открытую поддержку со стороны администрации. И реализация данного проекта, которому, как мы знаем, серьезно противятся и Иран, и Россия, при подобной политической и экономической поддержке, становится не такой проблематичной. Я в данном случае имею в виду те силы, оппозиционные силы, которые этому противились. Это касается и финансирования, и давления, и предстоящих выборов. То есть сейчас, я думаю, что шансы правительства Пашиняна удержать власть повысились.
Естественно, что для Азербайджана это тоже выгодно, потому что мы понимаем, что при смене, или вернее в случае смены правительства в Армении, данный проект окажется под вопросом. Его реализация будет намного затруднена.
Поэтому в данном случае экономический и политический аспект этого вопроса как бы объединены. Что касается экономической стороны, то создание альтернативных путей всегда было выгодным, всегда было приоритетом. И исторически всегда войны велись за торговые пути.
В данном случае TRIPP будет одним из тех важных, серьезных торговых путей, за которых будут бороться и большие страны, и компании, и те бизнесмены, которые захотят иметь бизнес в нашем регионе. Вот так.
Читайте также Азербайджан и США подписали Хартию стратегического партнерства— А можно сравнить TRIPP, например, с нефтепроводом Баку-Тбилиси-Джейхан, который в свое время изменил баланс сил в регионе?
Шаин Гаджиев: По своему характеру, да, безусловно. Хотя, конечно, масштабы разные в данном случае. Но учитывая рост торговли Европы с Китаем, не секрет, что проект, который в свое время предложили китайцы - «один пояс, один путь», был рассчитан, направлен именно на то, чтобы ускорить, упростить, сократить сроки доставки товаров из Китая в Европу. В данном случае TRIPP будет одним из элементов этого проекта, и он, учитывая, что бизнесмены любят считать деньги, сокращение пути означает сокращение расходов, рост прибыли, выгоду, то, безусловно, это будет иметь большое значение.
Но за всем этим следуют и другие вопросы. Это наличие альтернативных путей для торговли между Южным Кавказом и Центральной Азией. Торговый путь, который позволяет сократить дорогу, не везти товары через территорию России или через Индийский океан, автоматически сближает экономики, интересы стран Центральной Азии и Южного Кавказа. То есть это будет еще иметь - политический аспект в этом плане.
— Борис, если вы «не обиделись», значит, согласны с Шаином?
Борис Навасардян: Я считаю, что те договоренности, которые уже достигнуты, тот проект, который уже утвержден, делает основным бенефициаром, естественно, Азербайджан, поскольку Азербайджан получает наиболее удобный маршрут для объединения «материковой» части с Нахичеванским эксклавом.
Дальше все будет зависеть от развития процесса. Если будут конкретные договоренности и обеспечение их соответствующими инвестициями, что дорога продолжится через Нахичеван на территорию Армении, то в этом случае практически равноценным бенефициаром станет и Армения, поскольку мы получим на самом деле разблокирование коммуникаций, которое существенно облегчит работу армянской экономики, армянского бизнеса с зарубежными партнерами.
Если же приоритет будет отдан направлению из Нахичевана сразу в Карс, не доходя до территории Армении, то вторым бенефициаром станет, естественно, не Армения, а Турция, поскольку дополнительно очень важное транзитное направление получит эта страна.
Одним словом, в ближайшее время станет ясно, какой из этих вариантов будет более реалистичным, более осуществимым, и насколько в этом будет интерес основных игроков, без которых реализация этих проектов будет невозможной.
— В свете того, что вы сказали, можно тогда считать, что Азербайджан получает фактически сухопутную связь с Турцией без посредников?
Борис Навасардян: Да, если будет приоритет отдан в том числе по скорости реализации направлению из Карса в Нахичеван, тогда да, Азербайджан получает прямой доступ в Турцию. Собственно, сейчас этот доступ тоже есть через территорию Ирана, но, как мы понимаем, это не очень надежный маршрут.
Такой же доступ сухопутный на территорию Турции Азербайджан получит, если железная дорога пройдет по территории Армении, то есть будет восстановлен участок Садарак-Ерасх, и дальше будет использована дорога до Гюмри, и дальше через Ахурик в Карс, то тогда важным партнером Азербайджана в обеспечении сухопутного транзита в Турцию станет Армения.
— Но ведь армянские власти говорят, что это не коридор, а инфраструктурный проект. Если через территорию страны проходят иностранные грузопотоки, энергетические коммуникации, то что будет с суверенитетом? Это обсуждается вообще как-то?
Борис Навасардян: Это, безусловно, обсуждается, но я не очень понимаю, какое такое страшное содержание имеет слово «коридор», поскольку чисто юридической формулировки этот термин не имеет.
То есть я воспринимаю коридор именно как возможность транспортного сообщения через территорию твоей страны, пусть это называется коридором. Главное - режим управления этим коридором и кто конкретно является оператором. И да, здесь, естественно, возникают вопросы, связанные с суверенитетом Армении, поскольку понятно, что без зарубежных операторов Армения в силу отсутствия опыта в железнодорожном сообщении соответствующих кадров и навыков не имеет, значит, все зависит от того, какие конкретно полномочия и какие функции будут иметь эти зарубежные операторы.
Если эти функции будут ограничиваться чисто техническими вопросами и эффективным управлением, тогда, я думаю, для суверенитета проблем не будет. А если же к этому будут добавляться, это все будет отягчаться какими-то другими функциями, уже связанными непосредственно с суверенными правами государства, тогда мы можем говорить об определенных сложностях и вопросах, которые, безусловно, будут становиться предметами спекуляции во внутриполитической борьбе в стране.
— И тогда можно ли говорить, что Ереван реально ожидает от Вашингтона не только политического покровительства и получения реальных механизмов безопасности?
Борис Навасардян: Это связано не только с коммуникациями, это связано и с ожиданием сотрудничества в таких важных сферах, как энергетика и новые технологии, в частности производство полупроводников, и разного рода сервисы, которые могут оказываться компаниями, базирующимися в Армении в области искусственного интеллекта. Если все это произойдет, и коммуникация, и энергетика, и такая индустрия, которая будет означать исключительную роль Армении в международных экономических связях, то, безусловно, это можно назвать тем покровительством США, которое будет играть огромную роль и в области безопасности, и в области отношений с соседями, и вообще развития страны по всем возможным направлениям.
— Шаин, скажите, пожалуйста, можно ли считать, что Соединенные Штаты Америки пытаются заменить Россию в качестве ключевого внешнего посредника на Южном Кавказе?
Ослабление роли России в том или ином регионе соответствует стратегическим интересам Соединенных Штатов
Шаин Гаджиев: Нет, я думаю, что у Трампа, как у бизнесмена, у его администрации довольно конкретные планы - реализовать проект, который выгоден Соединенным Штатам, усиливает его позиции в той или иной стране, сулит ему какие-то выгоды. И в этом есть смысл. Но в данном случае не будем забывать о таком оригинальном игроке, как Иран, который является большой проблемой для Соединенных Штатов. И присутствие американцев в течение 99 лет, если проект будет реализован, на этой границе, говорит о том, что американцы довольно большое значение придают не только экономическим вопросам.
Что касается России. Не секрет, что великие державы враждуют, будем говорить откровенно, и ослабление роли России в том или ином регионе соответствует стратегическим интересам Соединенных Штатов. То же самое Соединенные Штаты вместе со своими союзниками, в частности с Турцией, осуществили в свое время в Ираке, затем в Сирии, затем в Венесуэле, и на очереди Южный Кавказ. И далее, судя по всему, будет Иран.
То есть присутствие вблизи этого региона соответствует стратегическим интересам Соединенных Штатов, безусловно. Естественно, с учетом огромных запасов энергоресурсов и ключевой позиции для решения тех или иных вопросов на Ближнем Востоке в целом. Поэтому для американцев присутствие в нашем регионе это возможность решать свои долгосрочные задачи.
Я думаю, что для Азербайджана, для стран региона в целом создает определенные позитивы, определенные шансы, но одновременно возрастает и опасность. Опасность оказаться между молотом и наковальней, как говорится. То есть если сталкиваются интересы великих держав, а посередине ты, то ты тоже можешь пострадать.
И поэтому ситуация в нашем регионе, реализация тех или иных проектов и задач, обязательно будет сопровождаться какими-то серьезными проблемами. Мы это испытали на себе в начале 90-х годов, когда реализовывали нефтяные контракты наши и решали вопросы строительства нефтепроводов. Тогда возникло очень много серьезных проблем.
Это сыграло свою роль, оказало влияние на итоги Первой Карабахской войны, на наши огромные потери. И поэтому я не исключаю, что нынешняя ситуация может получить такое негативное продолжение тоже. Но это будет зависеть от мудрости правителей наших стран.
Я надеюсь, что тот мирный процесс, который сейчас начался, набирает обороты буквально на глазах. Это очень радует, происходит оздоровление атмосферы. Мы это чувствуем буквально во всем.
Вот этот процесс очень важно сохранить, его продолжить, усилить. Если не произойдет чего-то сверхординарного, я надеюсь, что и Азербайджан, и Армения справятся с этими вызовами. И те трагедии или проблемы, которые были пережиты в прошлом, больше не повторятся.
— Спасибо. Борис, а как вам кажется, Южный Кавказ не становится частью такого глобального противостояния США, Россия и Иран?
Борис Навасардян: Начнем с взаимоотношений США и России. Я думаю, что в любом случае те инициативы, которые мы видим со стороны Вашингтона, не исключают какое-то взаимодействие с Россией.
То есть, если Москва сможет предложить что-то в плане подключения к процессам, что будет способствовать скорейшей реализации проектов, тогда не исключено, что будет и какое-то согласие между Россией и Соединенными Штатами.
Если же Россия будет пытаться ограничивать свое участие аргументами в том, что раньше мы здесь были, типа раньше энергетику обеспечивали мы, раньше транспорт обеспечивали мы, раньше безопасность обеспечивали только мы, и только это наше прошлое является достаточным вкладом для того, чтобы все новые программы реализовывались, - тогда, безусловно, Соединенные Штаты, ориентированные на выгоды от таких транзакционных сделок, вряд ли отнесутся к этому с пониманием.
И скажем, если это понимание достигнуто не будет, означает ли это, что будет конфликт. Я, честно говоря, вероятность этого расцениваю очень низко, поскольку не вижу сегодня тех ресурсов у России, которые позволят ей какими-то силовыми методами предотвратить неизбежное, скажем так.
Что касается Ирана, то в еще большей степени, я думаю, у этой страны нет возможности не только сохранять тот режим, который сейчас есть в этой стране, но еще претендовать на какую-то роль в региональном порядке. Поэтому здесь я таких особых препятствий для реализации проектов США не вижу.
Я, естественно, согласен с тем, что той решительностью, которой обладает нынешняя американская администрация, может не отличаться следующая. Но, учитывая те, уже достаточно далеко продвинувшиеся проекты, которые сейчас фактически начинают реализовываться, не думаю, что каким-то образом сама тенденция и направление развития будут меняться.
Естественно, что очень многое зависит от двух столиц, от Еревана и Баку. Если они будут действовать в русле тех тенденций, которые являются сегодня доминирующими, и если смогут каким-то образом объединенным фронтом защищать общие интересы, в этом случае я достаточно оптимистично смотрю вперед.
— Я хочу спросить о такой достаточно болезненной теме сейчас для Грузии. Шаин, что, по-вашему, отражает отсутствие Грузии в маршруте Ди Вэнса? Вообще, можно говорить, что США сейчас видят ключ в стабильности Южного Кавказа не в Тбилиси, а в Ереване и Баку? С учетом, конечно, окончательного урегулирования армяно-азербайджанских отношений…
Шаин Гаджиев: Вы знаете, я думаю, что у администрации Трампа, у него самого очень простое отношение к вещам. Я думаю, что просто он не видит в Иванишвили своего друга. Он не видит стремления грузинского правительства наладить отношения с Соединенными Штатами, потому что считает это правительство пророссийским. Вот и все. Все очень просто.
Почему правительство Грузии не идет на это? Почему этого не хочет или не может - другой вопрос. Но в данном случае политика американцев достаточно проста: хотите быть с нами - ради бога, давайте, идите, общайтесь с нами, будем сотрудничать. А не хотите, то ради бога! Других причин, мне кажется, здесь нет, потому что Грузия всегда была важным региональным игроком на Кавказе, как минимум, учитывая ее географическое положение, близость к Европе и так далее.
Поэтому я думаю, что пока власти Грузии не проявят желания и интереса, не пойдут на какие-то определенные шаги, то давайте не будем забывать, что Конгресс Соединенных Штатов принял несколько санкций против госчиновников Грузии.
Звучали обвинения, резкие обвинения в адрес американской администрации, двусторонние отношения испорчены. И пока они не будут исправлены, пока не будут сделаны конкретные шаги (со стороны Грузии), судя по всему, такие визиты будут показывать, что американская администрация не намерена сама предпринимать какие-то шаги. Во всяком случае, на нынешнем этапе. Вот мое мнение.
— Борис, а вы как считаете, это какой-то сигнал из Вашингтона для Грузии, дипломатическая тактика или она вправду неинтересна Соединенным Штатам?
Алиев и Пашинян продемонстрировали себя как очень перспективные партнеры для США в новом характере международных отношений
— Я не думаю, что есть какая-то страна в регионе, которая абсолютно неинтересна потенциально для Соединенных Штатов Америки.
Просто, как правильно заметил Шаин, она исходит из того, что есть на данный момент. На данный момент, как я уже говорил, Алиев и Пашинян продемонстрировали себя как очень перспективные партнеры для США в новом характере международных отношений, которые они пытаются проводить.
У Грузии на данный момент я наблюдаю какую-то инерционность в отношении к некоторым вопросам, связанным с регионом. Эта инерционность обусловлена тем, что Тбилиси до сих пор все-таки ориентируется на то, что между Баку и Ереваном есть конфликт, и ориентируется на то, что есть серьезная угроза со стороны России и есть оправданные претензии России на то, чтобы играть роль брокера в регионе. В любом случае, у Грузии еще есть время, поскольку, я думаю, при всей интенсивности контактов между Баку и Ереваном, и Азербайджану, и Армении еще долго идти в отношениях друг с другом до достижения того статуса, который есть во взаимоотношениях между Грузией и Азербайджаном отдельно и Грузией и Арменией отдельно. Понятно, что в формальном, в правовом и во всех других планах Грузия с двумя своими соседями находится в гораздо более близких отношениях, чем Армения и Азербайджан друг с другом.
В тот момент, когда отношения между Арменией и Азербайджаном станут уже ближе к характеру отношений Грузии с этими двумя странами, я думаю, там начнут вольно или невольно пересматривать свое отношение и свою вовлеченность как третьей стороны во всех этих процессах. И тогда, я думаю, будет несложно и Иванишвили, и любому другому руководителю вашей страны подружиться с Дональдом Трампом. В конце концов, не с детского сада Дональд Трамп дружит с Николом Пашиняном и Ильхамом Алиевым. Он даже, уже когда обнимался с ними, не до конца понял, как называются страны, которыми они руководят…
Поэтому все происходит очень быстро. И, я думаю, рано или поздно вот этот элемент региональности, в который будут вовлечены все три страны Южного Кавказа, будет реализован.
— И еще, просто потому что это связано с визитом Ди Вэнса, есть у меня такой вопрос. Он опубликовал сообщение о посещении мемориала жертвам геноцида армян, но потом этот твит был удален. В Ереване, насколько я знаю, это было воспринято очень эмоционально. Можно ли считать удаление этого сообщения сигналом того, что Соединенные Штаты в рамках мирного процесса готовы отодвигать историческую повестку ради политического урегулирования? И сразу же спрошу тогда: насколько подобные символические жесты вообще влияют сегодня на восприятие Соединенных Штатов в армянском обществе?
Борис Навасардян: Я думаю, здесь мы имеем дело с какой-то технической проблемой. Была какая-то стандартная заготовка в информационной службе Джей Ди Вэнса относительно того, как надо формулировать посещение мемориала армянского геноцида. В принципе, в социальных сетях на этот счет идет дискуссия, и я думаю, постепенно все в этой дискуссии приходят к разумным выводам.
Потом, когда оказалось, что есть другие согласованные договоренности, как с Баку, так и с Ереваном, была использована вместо этого единая формулировка относительно посещения мемориала в Ереване и Аллеи Шехидов в Баку. Если вы посмотрите твиты по поводу этих двух посещений, вы найдете почти стопроцентное совпадение в лексике так же, как и в самой церемонии посещения, - она также была зеркальной. То есть, на последнем этапе именно та может быть достигнута договоренность, которая не совсем совпадала с предыдущими стандартными текстами.
Читайте также Демократы раскритиковали Вэнса за удаление поста с упоминанием геноцида армян— И чтобы подвести какой-то итог нашему разговору: станет ли Вашингтон политическим гарантом будущего порядка на Южном Кавказе? Вопрос тоже к вам обоим.
Шаин Гаджиев: Если договоренности, упомянутые ранее проекты будут осуществлены, то, безусловно, американское присутствие будет приносить политическую и экономическую стабильность. Но, как минимум, американцы умеют и любят защищать свои интересы. Достаточно вспомнить заявление Трампа и членов ее администрации о нарушенных правах американских нефтяных компаний в Венесуэле, попытке Китая взять под контроль Панамский канал и так далее.
То есть, если американцы приходят, вкладывают большие инвестиции, они их будут защищать. А защита означает стабильность. Поэтому, в принципе, реализация экономических проектов, которые приносят и политическую стабильность, требует того, чтобы их защищать.
Давайте вспомним на примере Грузии этот момент, 2008 год, когда была августовская война. Запад потребовал от Москвы не бомбить нефтепровод Баку-Джейхан. И представитель генштаба российского тогда открыто заявил, что они не намерены это делать, и этот нефтепровод не является объектом их атак. Вот дословное его высказывание.
Иными словами, наличие интереса крупных держав в той или иной стране, это автоматически и есть поддержка. Если взаимоотношения между странами портятся, если договоренность нарушается, то этот большой друг становится твоим большим врагом. Это, кстати, касается не только американцев, это касается и России.
То есть, с великими державами надо уметь дружить.
— Борис, ваше мнение хочется услышать.
Борис Навасардян: Да, я, может быть, просто другими словами повторю то, что сказал Шаин. Мы как-то, в том числе и в наших странах, в слове «гарант» усматриваем какой-то альтруистический смысл: что есть третья сторона, которая просто из добрых побуждений хочет нас помирить, хочет, чтобы здесь были стабильность и развитие.
Это не про сегодняшние Соединенные Штаты и не про сегодняшнего президента Соединенных Штатов. Гарантом будет наличие американских интересов во всех тех процессах, которые здесь происходят. И для того, чтобы эти интересы были соблюдены и играли роль гаранта, нам, двум странам надо, естественно, проделывать серьезную домашнюю работу друг с другом. С тем, чтобы как можно меньше ресурсов и как можно меньше вмешательства Соединенных Штатов Америки потребовалось бы, чтобы все экономические и прочие выгоды этой страны были соблюдены.