ПРАГА---Сегодняшний «Некруглый стол» мы посвятим событиям, которые произошли в Москве в минувшее воскресенье – там прошла масштабная протестная акция под названием «Он нам не Димон», которую организовал Алексей Навальный. Помогут нам разобраться в том, что случилось, мои коллеги – редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов и редактор отдела общества «Коммерсанта» Иван Сухов.
Вадим Дубнов: Кирилл, к вам первый вопрос: все предыдущие акции – и на Болотной площади, и другие т.н. прогулки по Бульварному кольцу – в определенной степени все-таки отвечали заявленной теме: на Болотной – была реакцией на выборы, там была война с Украиной, был Крым и т.д. Если я правильно понимаю, в этот раз все было немного сложнее, не так однозначно…
Кирилл Мартынов: Мне кажется, что, конечно, ключевое – это даже не эта мобилизация. Она в количественном отношении была не самой масштабной за последние годы в Москве. Скажем, на шествии памяти (Бориса) Немцова, по крайней мере, через год после его гибели, выходило больше людей, больше людей было на антивоенном марше в поддержку мира с Украиной. Но я думаю, что здесь важно, что власти считали, что сейчас ничего в российской политике не должно происходить, примерно до осени такой мертвый сезон, когда никаких протестов и вообще крупных политических событий не будет, и ближайшее событие – это региональные выборы и, в частности, выборы мэра Москвы.
Как мне представляется, (Алексей) Навальный и его сторонники неожиданно для многих показали, что они в состоянии как бы играть свою собственную игру и указывать на какую-то тему, понимать ее и после этого назначать дату большого федерального митинга в разных городах, и эти митинги, конечно, прошли с большим успехом. Думаю, что власти, в общем, находятся в глубоком недоумении от происходящего и очень беспокоятся теперь.
Вадим Дубнов: Иван, мы говорим о том, что люди собрались под знаком борьбы с коррупцией. На самом деле, по вашим наблюдениям, каковы были удельные веса совершенно разных групп, которые там собрались? Какие компоненты дали этот кумулятивный эффект?
Иван Сухов: Я бы не сказал, что там можно говорить о каких-то удельных весах каких-то групп. Я участвовал и в этой акции, и в акции второй годовщины памяти Бориса Немцова – между ними можно провести довольно очевидное отличие. На марше памяти Бориса Немцова были партийные колонны, обозначенные всякими геральдическими цветами, люди группировались по каким-то идейным соображениям, а на этом марше никакого такого ярко выраженного идеологического разделения не было. В этом, мне кажется, была в какой-то степени его и сила. Понятно, что сыграло свою роль то, что он был несанкционированный, поэтому наглядную агитацию могли расценить как дополнительный повод для задержаний, поэтому ее было довольно немного, но тем не менее, мне кажется, что он прошел, как ни странно, без лозунга – это было такое выражение протеста ногами, я бы сказал.
Вадим Дубнов: Кирилл, оппоненты Навального не только в России, но и некоторые на Украине отмечают, что лозунг «Он нам не Димон» как бы немного не очень актуален и двусмыслен, потому что фигура (Дмитрия) Медведева не самая зловещая в нынешней галерее образов, и, тем не менее, собрались именно против коррупции, хотя вопросов было гораздо больше и круг вопросов гораздо шире. Как вы думаете, насколько в этом упреке есть какое-то рациональное зерно?
Кирилл Мартынов: Знаете, мне показалось, что как раз выбрав такой лозунг, хорошо таргетированный, российская оппозиция учится заниматься политикой, потому что, конечно, политика – это не движение против всего плохого и за светлые ценности, хотя моральная составляющая всегда присутствует, а все-таки политика – искусство политической борьбы в первую очередь. И это означает, что вы не можете воевать со всеми сразу, а должны четко понимать, какая у вас сейчас цель, которую вы публично декларируете для того, чтобы, если вы достигаете этой цели, вы могли закрепиться на этом новом плацдарме и тогда требовать чего-то другого и нового и развивать свой успех.
Думаю, что лобовая атака на президента России Владимира Путина, хотя лозунги против него на этих митингах звучали, безусловно, – это в общем-то тяжелый спарринг, потому что, хоть у Путина и нет 80% реальной поддержки, но все-таки его авторитет в России достаточно высокий, и люди, которые выходят на площади и требуют смены всего политического строя в России и говорят, что (условно говоря) «Путина заменим на президента Касьянова», выглядят часто не настолько солидно и убедительно.
Но фигура премьер-министра Медведева сейчас является такой консенсусной фигурой, в отношении которой все понимают, что он, в общем, не находится на своем месте, все понимают, что это так случайно получилось, его репутация, безусловно, уничтожена, и фактически, за исключением каких-то аппаратных ресурсов, которые есть на стороне Медведева, никто в стране не готов его защищать. Это точка, в которой либералы могут находить союзников в довольно широких слоях населения и уже дальше мобилизовывать их под собственную повестку. Поэтому я считаю, что это отличный пример политизации, когда цель выбрана грамотно и эта политическая ставка сделана грамотно.
Вадим Дубнов: Иван, как бы вы оценили роль самого Навального – он в данном случае выступил как блестящий политик, технолог, как блестящий кто?
Иван Сухов: Я бы, честно говоря, поспорил с утверждением, что это какой-то политический успех оппозиции, потому что никакой другой оппозиции, кроме Навального, там рядом не было. Но, с другой стороны, нужно обращать внимание на много обсуждаемое количество молодежи – школьников старших классов и студентов младших курсов, которых было необычно много на этом митинге… В общем, это такое достижение, мне кажется, несколько автоматическое, следующее из того, что просто кроме Навального никого нет на этой площадке. Представьте себе студента, который не смотрит телевизор, потому что невозможно смотреть его, и он ищет какую-то актуальную политику в интернете и находит там только Навального, т.к. больше никого – ни (Григория) Явлинского, ни (Михаила) Касьянова слушать уже невозможно. И это такой автоматический успех Навального. Мне кажется, что с ним нельзя спорить, но, с другой стороны, переоценивать его тоже нельзя.
Вадим Дубнов: Так вот все-таки чего больше в этом успехе Навального – технологический успех, политический успех? Он угадал, ему повезло, чего больше?
Иван Сухов: Я думаю, что все совпало. Каким-то образом так бывает, что все совпадает. Он оказался один на этом поле. Именно к этому моменту, к весне 2017 года, стало окончательно понятно, что невозможно слышать все остальные голоса с оппозиционного крыла, потому что это бесконечное повторение одних и тех же идей, склоки между собой, и вот он остался в какой-то степени один, потому что более дистанцирован от каких-то конфликтов. После его видео с Медведевым оказалось так, что довольно большое количество людей, в том числе и за пределами группы его сторонников, которая давно уже обозначилась, вдруг стали говорить: «ну, хорошо, вот есть данные про коррупцию на уровне премьер-министра, но тогда вы либо сажайте Навального за клевету, либо сажайте Медведева за коррупцию». И это довольно большое количество людей захватило.
Ну, вот, наверное, есть какие-то законы в распространении информации – к 26 марта 2017 года это достигло такого количественного уровня, что позволило созвать ему такое большое количество людей. Мне, кстати, кажется, что на последнем марше Немцова в конце февраля 2017 года, возможно, народу было меньше. Здесь еще нужно учитывать, что акция в воскресенье была несанкционированной, в отличие от акции памяти Немцова. Я думаю, что лучше всего количество людей могли оценить полицейские, стоявшие в оцеплении на фрагменте Тверской – между ст. метро «Маяковская» и Пушкинской площадью, где прошло огромное количество людей. Мне кажется, что даже когда зачистили Пушкинскую площадь и Страстной бульвар, там еще продолжали идти люди по направлению от Белорусской к Кремлю. На самом деле, огромное количество людей приняло участие.
Вадим Дубнов: Кирилл, в вашей газете было довольно интересное интервью господина (Алексея) Левинсона из Левада-центра, который дал свою интерпретацию этого молодежного бунта. Он показывает его как резкое, существенное омоложение бунта рассерженных горожан. Каково ваше объяснение такого большого представительства тех, кого сейчас ласково называют «школотой»?
Кирилл Мартынов: Я несколько раз себя пытался поставить на место условного московского 11-классника, который, безусловно, разумный человек с небольшим жизненным опытом, у которого есть какие-то свои жизненные ценности и начинают формироваться политические убеждения. И я попытался реконструировать – а что, собственно, включается в его жизненный опыт с точки зрения общественной жизни. В общем, экономический обвал, война с Украиной, безумная пропаганда - это то, от чего любой, как мне кажется, разумный молодой человек должен отшатнуться, и после этого он падает в объятия оппозиции или Навального.
Вадим Дубнов: Но социология Левинсона этому противоречит. Она говорит о том, что не так все благостно в молодежной среде…
Кирилл Мартынов: Никто ведь не говорит, что все благостно, но просто дело в том, что социологи не успели еще сделать замеры этого последнего шага, они опираются на данные, которые были получены в предыдущие месяцы. Социология так быстро не работает, к сожалению.
