Accessibility links

Валерий Дзуцев: «Абхазия – не Косово»


Обозреватель службы Радио Свобода «Кавказ. Реалии» Валерий Дзуцев

ПРАГА---В рубрике «Гость недели» – Валерий Дзуцев, обозреватель службы Радио Свобода «Кавказ. Реалии». Недавно он защитил докторскую диссертацию в Аризонском университете по проблемам сепаратизма.

Вадим Дубнов: Валерий, мы вас еще раз поздравляем с этой защитой, и давайте поговорим о сепаратизме. Почему мир так чуток к вопросу границ? Казалось бы, мир гуманизируется, либерализуется и тем не менее сохраняет вековой давности верность традиции нерушимости границ? И этому подвержены не только страны на наших широтах, которые готовы воевать за это, но и, в общем, страны, которые можно считать вполне современными, – Испания достаточно нервно относится к этому вопросу, Бельгия и Англия, например. Почему так?

Валерий Дзуцев: Очень много мнений на этот счет. Некоторые говорят, что это заложено самой природой, у территориальных животных наблюдается подобный эффект, когда эти животные защищают свою территорию любыми средствами. Другие говорят о более прозаичных вещах, таких как экономика – чем больше экономика, тем сильнее государство, тем оно более конкурентоспособное. За последние 200 лет отмечается очень интересная тенденция: в XIX веке государства становились все больше и больше, т.е. расширение происходило за счет колоний, а вот в XX веке, особенно во второй его половине, государства стали становиться все меньше и меньше. Как следствие, сегодня мы имеем около 200 признанных государств в мировой системе.

Вадим Дубнов: Если следовать формальной логике, то я думаю, что две трети этих государств – это результат того самого сепаратизма, и если бы не было сепаратизма, то мы бы не имели такую пеструю карту мира сегодня. Но, с другой-то стороны, сепаратизм последних лет показывает, что все-таки экономически эти новые образования не очень конкурентоспособны. Как с этим быть?

Валерий Дзуцев: Действительно, многие т.н. новые государства не очень экономически самодостаточны. Но в то же время можно сказать о том, что это нынешнее состояние гораздо менее конфликтогенно, чем то состояние мира, в котором он находился, скажем, 50-60 лет назад, когда наблюдался распад колониального мира или его кризис, когда существовало много конфликтных ситуаций по всему миру. Т.е., может быть, эти государства не очень конкурентоспособны в мировой экономике, но в то же время конфликтогенность гораздо ниже, чем в те времена.

Вадим Дубнов: Но тем не менее, если посмотреть на сепаратистские образования на наших, постсоветских широтах и, кстати, не только постсоветских – то же Косово, – все-таки довольно быстро достигается некий потолок развития, после которого дальнейшее развитие выглядит достаточно проблематично. Что с этим делать, как с этим быть? Как бы никаких рецептов нет, и происходит как будто бы согласие со своей судьбой: «добились мы этого, ну что ж, поживем, помучаемся, назад все равно пути нет», и оказывается какое-то подобие исторического политического тупика.

Валерий Дзуцев: Скажем так: после сепаратизма жизнь не останавливается, после состоявшейся сецессии жизнь не останавливается, и если сегодня мы видим новое государство, то это не значит, что это всегда будет так, будут какие-то, наверное, слияния, не только сепаратизм. Поэтому история не останавливается, даже если мы очень этого захотим, – все развивается и меняется. Что касается новообразованных государств, то, как вы понимаете, они долгое время существовали внутри больших государств, и они не знали, как осуществлять государственные функции, т.е. это занимает определенное время для этих молодых государств – научиться, как жить самостоятельно не только экономически, но и политически. Политическое строительство занимает долгое время иногда даже больше одного поколения, поэтому это очень сложный процесс. Если взять в целом государства, то не все новые государства одинаково неудачливы в экономическом смысле – некоторые более удачливы, некоторые менее удачливы, многое зависит от окружения этих государств, от поддержки международного сообщества или, наоборот, от его противодействия.

Вадим Дубнов: Ну, как показывает практика последних десятилетий, в основном, за отдельным исключением, на поддержку международного сообщества рассчитывать не приходится. Как быть с этим? Международное сообщество позволяет проводить чемпионаты мира среди непризнанных государств, какие-то их внутренние союзы, внутренние рынки и т.д., но это происходит как будто бы на обочине. Тем не менее международному сообществу надо же с этим что-то делать, потому что это пространство все равно, как вы сказали, достаточно конфликтогенно.

Валерий Дзуцев: Да, наверное. Я не занимался правовой практикой по сецессиям, но правовая практика очень противоречива и как бы пропитана политикой. К сожалению, нет единого правового подхода, что делать, в каких ситуациях. Есть несколько теорий, объясняющих поведение сверхдержав по отношению к территориям, которые хотят отделиться от государства, и одна из распространенных теорий говорит о том, что даже сверхдержавы стремятся к какой-то стабильности, определенности. И если сецессия осуществляется на какой-то маленькой, нежизнеспособной ее территории, то они относятся к этому со скепсисом и не хотят признавать того, что они неуверенны в том, что это государство вообще может существовать само по себе. И в то же время, когда отделяется какая-то серьезная, вполне самодостаточная территория, то они гораздо легче идут на признание таких территорий. Опять же там есть исключения.

Вадим Дубнов: Уже можно определить какие-то достаточно формальные признаки, по которым все-таки можно определить, склонно международное сообщество к более или менее признанию или нет? Я понимаю, есть там экономическое развитие, есть размеры, влиятельность, но что все-таки отличает, например, ту же Абхазию от Косово?

Валерий Дзуцев: Абхазию от Косово отличает несколько вещей. Во-первых, самое начало конфликта там очень запутанно, т.е. там, в Абхазии, обе стороны могут обвинять друг друга в том, что они, грубо говоря, первые начали. В Косово как бы политика центрального государства, Белграда, была совершенно определенной, причем, долгие годы – за десятилетия до самого конфликта в 90-х годах, и о нем гораздо больше знали. Косово имело огромную албанскую диаспору в Европе, которая могла как-то помогать своим соплеменникам не только материально, но также путем посещения людей в Европе, в то время как Абхазия, конечно, таких возможностей не имела, т.е. мы не знаем о какой-то огромной абхазской диаспоре в Европе и США.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG