ПРАГА---Женевский формат и непринятые декларации обсуждаем в рубрике «Некруглый стол» с политологом Торнике Шарашенидзе и конфликтологом Паатой Закареишвили.
Вадим Дубнов: Паата, давайте вернемся к самому началу: с чем вообще была связана готовность Грузии обсуждать вопрос о неприменении силы, который, в общем, не был приоритетом для Грузии?
Паата Закареишвили: Я думаю, что Грузия ожидала от России, что она в какой-то форме все-таки сделает заявление – письменное или устное, как это сделала Грузия во времена правления «Национального движения», что Россия не собирается силовыми методами решать такие вопросы, тем более что с грузинской стороны такая позиция не раз была озвучена. Поэтому ожидания Грузии всегда были при каждой встрече в Женеве, и на последних женевских заседаниях как минимум последних двух лет всегда обсуждался вопрос сначала письменного текста, а потом, так как не могли прийти к письменному тексту, в последнее время начали говорить об устном заявлении, о чем было сделано заявление со стороны (Григория) Карасина. Увы, как видно из сегодняшней встречи, устного заявления со стороны России тоже не приходится ожидать. Все это, конечно же, началось с 2008 года, с подписанием Россией и (Николя) Саркози договора, где четко обозначено сторонами-подписантами, что они будут выводить войска, и с другой стороны, конечно же, этот шестипунктный договор уже создавал условия для безопасности в регионе. Соответственно, в этом контексте стороны должны были взять на себя обязательства о решении вопросов несиловыми методами.
Вадим Дубнов: Торнике, как, по-вашему, если вроде бы обо всем договорились и на прошлой неделе даже была утечка из Москвы, в «Коммерсанте», на тему того, что такое заявление будет, скорее всего, принято, – что помешало?
Торнике Шарашенидзе: Думаю, все очень просто: у Грузии есть свой вариант, а у России – свой. Россия настаивает, чтобы Грузия подписала с Цхинвали и Сухуми договор о ненападении, о неприменении силы, а Грузия хочет, чтобы Грузия, Россия, Евросоюз сделали заявление о неприменении силы, гарантировали мир на территории Грузии. Вот и все. Я, честно говоря, не до конца понял, на что надеялась грузинская делегация, потому что ясно, что Россия не допустит, чтобы такое заявление было сделано со стороны Грузии, России, Америки и Евросоюза. Россия бы настаивала, чтобы Сухуми и Цхинвали тоже включились в это заявление. Скорее всего, со стороны Тбилиси имело место проявление инициативы, доброй воли: вот Грузия проявляет себя как очень конструктивный игрок, выступает с мирной инициативой, а Россия это отвергает. Если это так, то у Грузии, наверное, это получилось, потому что сейчас Грузия имела моральное преимущество из-за «дела Татунашвили». Грузия сейчас находится в позиции жертвы, и с такой позиции можно сказать, что у Грузии, скорее всего, получилось, она выступила с мирной инициативой, которая была отвергнута.
Вадим Дубнов: Торнике, мне все-таки хотелось бы вернуться к утечке, которая была в «Коммерсанте» на прошлой неделе. Вот это было странным, с моей точки зрения: столько времени идут переговоры, и вдруг за неделю до развязки российская сторона ставит грузинскую в довольно сложное внутриполитическое положение. Зачем это было сделано, и не был ли в этот момент дан сигнал о том, что все провалится?
Торнике Шарашенидзе: «Коммерсант» в общих чертах обрисовал проект заявления, которое требовала Грузия, но там не было сказано, кто был бы стороной заявления – были бы это Тбилиси и Москва или Цхинвали и Сухуми тоже. Так что «Коммерсант», скорее всего, представил нам все в общих чертах. Как вы знаете, черт всегда кроется в деталях, и из-за деталей все сорвалось.
Вадим Дубнов: Паата, я вам переадресую вопрос Торнике: а почему, действительно, делегация Грузии надеялась на то, что будет подписано, и нужно ли было это подписание Грузии сегодня? И действительно ли она надеялась или это была некая имитация надежды?
Паата Закареишвили: Если честно, то я тоже не разделял этого ожидания – на чем оно было основано. Мне кажется, из-за «дела Татунашвили». Трагедия, которая случилась в Южной Осетии, это явное убийство, и в этом контексте Россия, по-моему, хотела отвлечь внимание и допустила утечку информации, чего она не должна была делать, чтобы как-то перенести игру на грузинскую сторону. Скорее всего, в краткосрочной перспективе у России это получилось, потому что в Грузии больше начали говорить об этом. Скорее всего, Россия не очень хотела продолжать работу именно в этом направлении – после «дела Татунашвили», конечно же, невозможно было бы сторонам договориться. Однозначно было видно, что сейчас не смогут договориться, даже если бы они были готовы к этому. Я сомневаюсь в том, что если бы не было убийства (Арчила) Татунашвили, они сегодня все-таки приняли бы какое-то решение, но как раз убийство Татунашвили усугубило ситуацию. В этом плане у России появился шанс как-то переместить этот вопрос в долгий ящик. Как раз сегодня Карасин и заявил, что сейчас дело не в каких-то договорах, а надо говорить, как реформировать Женеву, т.е. говорить о каких-то делах, о программах, контактах между людьми, т.е. Россия повела разговор в другую сторону. Мне кажется, что убийством Татунашвили очень хорошо воспользовалась Россия и развернула ситуацию в сторону непринятия никаких заявлений и тем более подписания каких-то документов. Россия ушла от ответственности, от которой постоянно уходит, и от этого, мне кажется, никто не выигрывает. Я согласен с Торнике, что у Грузии есть какая-то фора, и она старается показывать всему миру, насколько она действительно готова как к мирным переговорам, так и к действиям. На этом фоне, конечно, заявление Карасина о том, что они хотят реформировать Женеву, однозначно показывает, что они хотят уходить от ответственности взять на себя обязательство о неиспользовании силы. В общем контексте, если вспомнить выступления (Владимира) Путина и мультфильмы насчет ракет, это однозначно показывает, что Россия не собирается стоять на мирной тропе, и она оставляет за собой право на всякий случай использовать и вооруженные силы. Соответственно, ей сейчас совершенно не нужно нигде и ни на каком уровне брать на себя какие-то мирные обязательства.
Вадим Дубнов: Торнике, правильно ли я понимаю, что это такое маленькое соревнование, как бы чужими руками сорвать принятие такой декларации: Грузия рассчитывает на то, что это сделает Москва, а Москва – что это заблокирует Грузия? Но если это так, то зачем, собственно говоря, вся эта интрига, кто заставляет стороны так мучиться с этой декларацией?
Торнике Шарашенидзе: Женевский формат существует уже лет десять. Россия, наверное, не очень довольна этим форматом, потому что она недовольна тем, что разговаривает в женевском формате с Грузией, и там еще присутствуют американцы, европейцы и т.д. Но Россия не может выйти из женевского формата, т.к. таким образом она будет демонстрировать, что является деструктивной стороной. То же самое можно сказать про Грузию – она не может уйти оттуда, тем более что там она не одна говорит с Россией, там присутствуют также американцы и европейцы. Так что стороны, наверное, все время будут пытаться перехватывать инициативу. До сих пор Россия настаивала на том, чтобы Грузия подписала с Сухуми и Цхинвали договор о ненападении, т.е. у России была инициатива, а сейчас Грузия выступила с инициативой. И если до сих пор выходило так, что Грузия срывала все эти договоры, сейчас этим занимается Россия. Вопрос здесь в том, что Россия, конечно, никак не допустит, чтобы она выступала там стороной конфликта, Россия говорит, что она не сторона конфликта – стороны конфликта Тбилиси, Сухуми, Цхинвали. Грузия, конечно, с этим не согласна. Вот и все. Так что мы можем наблюдать женевский формат еще лет десять без результата, и это печальная реальность.
Вадим Дубнов: Но предложение изменить формат и, если я правильно понимаю, повысить его уровень может к чему-то привести? Что, собственно говоря, означает это предложение?
Торнике Шарашенидзе: С грузинской стороны это означает, что Грузия – конструктивный игрок, что Грузия готова на то, чтобы с ее стороны был премьер-министр, а со стороны России хотя бы господин (Сергей) Лавров и т.д. То есть, опять же, я думаю, что Грузия хочет перехватить инициативу, и больше ничего.
Вадим Дубнов: А со стороны Москвы, что может означать предложение изменить формат?
Торнике Шарашенидзе: Вот Москва, наверное, как раз не хочет повысить уровень женевского формата, потому что женевский формат Москве не очень нравится, опять же из-за состава формата – американцы, европейцы, – там не одни Грузия с Россией.
Вадим Дубнов: Паата, что, по-вашему, означает предложение Карасина?
Паата Закареишвили: По-моему, за предложением Карасина ничего не стоит кроме желания запутать ситуацию. Для России сейчас главное – не ударить лицом в грязь именно сегодня. Этого заявления однозначно никто не ожидал, и я не ожидал и никогда не слышал, хотя слежу за женевским процессом. Несколько лет назад со стороны России пару раз были слышны угрозы, что они вообще уйдут и сорвут Женеву, но чтобы реформировать Женеву, никогда от России не исходило подобной инициативы, потому что она довольна тем, что там присутствуют абхазская и осетинская стороны, хотя они не являются участниками переговоров, но в любом случае Россию устраивает существующий формат, и изменение формата может привести к каким-то непредвиденным результатам. Все захотят тогда включить туда свои изменения. У Грузии там есть друзья, соответственно, все поддерживают мирные позиции Грузии. Я уверен, что женевский формат еще долго не изменится. Это просто громкие заявления.
Вадим Дубнов: Торнике, по следам того, что сказал Паата, нет ли ощущения, что все-таки женевский формат переживает серьезный кризис, и, действительно, либо он заканчивается, либо его надо как-то реформировать?
Торнике Шарашенидзе: Кризис всегда присутствовал, но никто не хочет заканчивать женевский формат. Россия не хочет заканчивать, чтобы не выглядеть как деструктивная сторона, то же самое можно сказать про Грузию – вот и все. Встречи будут продолжаться, безрезультатно.
Вадим Дубнов: Все разговоры о возможном реформировании чего-то стоят или будет продолжаться это бессмысленное вязкое болото?
Торнике Шарашенидзе: Наверное, как раз бессмысленное болото, и больше ничего.
