ПРАГА---В рубрике «Некруглый стол» обсуждаем ситуацию с новым генпланом землепользования грузинской столицы, который несколько месяцев назад был возвращен мэрией разработчикам – компании «Сити институт» – на доработку. Новая версия генплана уже передана в столичное сакребуло, где ее предстоит обсудить и вынести на голосование. В каких направлениях будет развиваться столица по новому и, возможно, окончательному генплану землепользования? Чьи интересы учтены в нем в первую очередь – города и его жителей или девелопера? Сегодня участники нашего «Некруглого стола» директор компании «Сити институт» Мамука Салуквадзе и градостроитель Зураб Бакрадзе.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука, к вам у меня первый вопрос: разрабатывая генплан землепользования столицы, к чему вы стремились? Как должен выглядеть город по этому плану, что для вас было главным?
Мамука Салуквадзе: Наверное, очень трудно ответить вкратце, каким должен быть город и о чем мы думали, когда хотели изменить то положение, которое сложилось в Тбилиси в течение нескольких десятилетий. Это и хаотичная застройка, и какие-то бессистемные новостройки. Город уже не похож на тот город, который очень любили в свое время. Понятно, что это рыночная экономика и какие-то регуляции, которые уже не действуют в течение нескольких десятилетий, но мы хотели изменить именно это, чтобы у города была какая-то идеология, потому что у нас делаются генпланы, и у этих планов никогда нет идеологии – каким должен быть город.
В концепции, которую мы предложили мэрии, есть именно те направления, которые, по нашему мнению, отвечают именно тем запросам, которые имеются у нашего города сейчас и, наверное, будут в течение нескольких лет – как вы знаете, генплан действует до 2030 года. Вот эти три направления: компактный город, зеленый город и хорошо соединенный город по части транспорта – именно то, что, по нашему мнению, должно интересовать людей, и это те запросы, которые именно сейчас имеются у города. И еще – это то, что всегда на второй, десятый план переходил общественный интерес в городе. Очень хорошо видно в Тбилиси то, что частный интерес всегда превалирует – это касается и частных автомобилей, которые в транспортной иерархии Тбилиси на первом плане, и то, что девелоперы всегда давали какие-то свои указания мэрии, а не наоборот, – вот это мы хотели как-то изменить, и, по-моему, это у нас получилось. Мэрия и мы пришли к согласию, что тот документ, который мы сейчас создали, отвечает именно этим запросам.
Кети Бочоришвили: Насколько легко будет осуществить этот план? Он реалистичный для того Тбилиси, в каком состоянии он находится сейчас?
Мамука Салуквадзе: Я думаю, что это реалистичный план, ничего сверхъестественного у нас там не заложено. По нашему плану город будет полицентрическим, а не моноцентрическим, как сейчас. Вы знаете, в Тбилиси есть один центр, и все, из разных уголков Тбилиси обращаются именно туда – и сервис, и рекреация, и отдых, и административные здания и т.д.
Кети Бочоришвили: А вы хотите равномерно рассредоточить это по всему городу?
Мамука Салуквадзе: Да, чтобы это равномерно было по всему городу.
Кети Бочоришвили: Спасибо, мы еще вернемся и, может быть, попросим вас немного конкретизировать кое-что. А сейчас у меня вопрос к батони Зурабу. Если СМИ вас правильно цитировали, в одном из интервью вы говорили, что этот план – я имею в виду тот, который был еще до доработки, – инструмент для узаконивания нездорового развития города, и вы поясняли: в команде «Сити институт» есть люди, которые занимаются планированием проекта «Панорама Тбилиси», они руководствуются интересами частных инвесторов и узаконят те нормы, которые будут работать в их пользу, а не в интересах города. Вы изменили вашу точку зрения?
Зураб Бакрадзе: Это частично правильно, но потом эти люди доработали какие-то вещи, и сейчас мы имеем генплан, в котором это сделано лучше в направлении линии застройки. Вот это как раз и является позитивной стороной этого генплана.
Кети Бочоришвили: Вы могли бы немного конкретизировать, что имеется в виду?
Зураб Бакрадзе: Тот упрек, который ставили генплану сегодняшние правители города, это как раз упрек в том смысле, что очень многие земельные участки в частном пользовании оказались за линией застройки, за этой линией нельзя строить, и это как раз правильное решение. Но в самом городе, во многих местах сделано такое зонирование, которое не отвечает существу дела. Например: ущелье реки Вере – это, по своей сути, рекреационный ареал, и там мы видим зоны, которые отведены для общественного пользования, что неправильно – это было и в предыдущем плане, и повторяется в нынешнем. Единственное оправдание, что там находятся частные земельные участки, но это не должно иметь решающего значения.
Кети Бочоришвили: Там ведь их не так много, чтобы нельзя было бы удовлетворить этих людей?
Зураб Бакрадзе: Тогда мэрия должна взять на себя ответственность и решить этот вопрос с частными собственниками – поменять эти участки или выкупить их. И вот в одной части города это ненормальное положение остается, хотя в других частях города это частично улучшилось с тех пор, когда я это сказал. Вот еще – склоны Мтацминда: эти склоны должны быть защищены от застройки, и я не знаю, существует ли еще эта линия или усилиями правительства ее отменили.
Кети Бочоришвили: Батони Мамука, может быть, нам ответит на этот вопрос?
Зураб Бакрадзе: Да, что-то изменилось к лучшему, но существенный упрек, который у меня был всегда и остается, состоит в том, что новый план землепользования не дает четкой линии развития города, построенного до Второй мировой войны. Можно было бы сказать, до Первой мировой войны, то есть исторического города XIX века – первой половины XX века. Это актуальнейший вопрос, перед которым стоит сейчас город.
Кети Бочоришвили: А это не относится к аспекту джентрификации, как сейчас говорят, Старого Тбилиси – то, что старые постройки сносятся и заселяются туда люди состоятельные, которые строят многоэтажные дома, – вы это имеете в виду?
Зураб Бакрадзе: Частично. Но, в принципе, весь город – это Мтацминда, Вере, Плеханова – все эти районы находятся в тупике. Они не могут развиваться по той линии, по которой сейчас строится город, и вот генплан не указывает четкой линии, как они должны развиваться. Должны существовать конкретные режимы защиты исторических зданий и исторических зон. Эти режимы должны быть более конкретными, чтобы эти районы могли развиваться, сохраняя свои ценности.
Кети Бочоришвили: Посмотрим, что нам ответит на это батони Мамука...
Мамука Салуквадзе: Тут, наверное, несколько вопросов, на которые я должен ответить. Я вообще-то впервые узнал, что когда-то принимал участие в работе над проектом «Панорама Тбилиси». Над проектом генплана сейчас работали примерно 70 человек – и немецкие, и голландские, и французские компании, и я что-то не припомню, чтобы и они работали над этим (проектом).
Кети Бочоришвили: Лично я знаю нескольких человек…
Мамука Салуквадзе: Есть один человек – Мераб Болквадзе, и другой, который скончался, когда мы начинали работу, очень известный градостроитель, но он просто консультировал, насколько я знаю, а не работал над проектом «Панорама Тбилиси». Он сказал, что то, что было в свое время предусмотрено проектом, было просто бессмысленным и нереальным, потому что разговор шел о большой стройке, и сказали, что это никак не получится. Это была консультация, и консультировать градостроители могут по всяким проектам, и это не значит, что они принимают участие в проектировании. А что касается остальных 69 человек и этих фирм, то нельзя, по-моему, говорить, что эти люди работали. Я не работал, и мои сотрудники тоже не работали над этим, так что не понимаю, при чем тут консультации по поводу «Панорамы Тбилиси» и все эти вопросы.
Что касается того, что мы всегда лоббировали какие-то частные интересы, то я могу сказать, что тот вариант, который мы в первый раз предложили мэрии, это было 90% лоббирования именно общественных интересов, но почему-то наши градостроители и архитекторы, которые смотрят на этот проект критически, это не восприняли, сказав, что этот проект не годится, должны учитывать частную собственность и т.д. Нам пришлось потом с мэрией, конечно, сесть и многое обсудить и над многим поработать, и сейчас, да, более или менее и частный интерес, и общественный уже предусмотрены в этом проекте. А так, я еще раз отвечаю: эти документы существуют, можно посмотреть, – практически 90% исходило из общественных интересов. Мы говорим, что должны максимально бережно относиться к границам застройки и не пускать туда, потому что не нужны городу сейчас какие-то новые стройки вне пределов застройки.
Мы уже задали какие-то рамки, где коэффициенты уже на том уровне, что ничего строить нельзя – можно просто обустраивать рекреационные зоны и строить спортивные объекты, и больше ничего. Вы знаете, что в центре города у нас, и около Дворца спорта, и на улице Кипшидзе, и еще можно назвать много улиц города, где творится катастрофа – уже просто нельзя ничего строить. А на периферии есть места, где можно и нужно строить. Что касается Старого города, то есть какие-то планы и стратегия, которая была заказана мэрией в свое время, мы прошли эту стратегию, анализировали, и есть какой-то план, согласно которому старую часть города надо сейчас обязательно обновить, и мы эту рекомендацию дали. Есть закон о культурном наследии, и надо действовать по этим законам и планам.
И еще сейчас самое актуальное то, что в разных районах Тбилиси и вне черты застройки должны осуществить 11 рамочных планов. Я не знаю, кто этим будет заниматься, но тот, кто это будет делать по заказу мэрии в разных для города интересных районах – и на озере Лиси, и на озере Глдани, и в Варкетили, где «хрущевки», – есть в Тбилиси такие сенситивные территории, на которых будут осуществляться рамочные планы, тот и должен детализировать планировку и систематизировать, потому что мы когда-то должны покончить с этой хаотичностью, которая существует. В большей степени это произошло потому, что город строился без плана и каких-то концептуальных направлений.
Кети Бочоришвили: Я хочу задать вопрос батони Зурабу, хотя его, может быть, было бы логичнее задать батони Мамуке: какова ваша точка зрения в плане решения вопроса рынка Элиава и транспортной артерии по реке Куре, которая, как считают разработчики генплана, поможет разгрузить наземный транспорт и метрополитен? Это очень волнует общественность.
Зураб Бакрадзе: Мастер-план транспорта скажет последнее слово, если заказчик хочет иметь город, ориентированный на пешехода и общественный транспорт. Вот тогда можно говорить, что левая набережная может стать пешеходной, и можно аннулировать эту левую набережную вообще – перенести на правую, сделать из правой набережной настоящий автобан, и, возможно, это сможет сделать город. В этом случае этот земельный участок Элиава может очень хорошо вписаться в этот рисунок и стать рекреационным ареалом. Но последнее слово может сказать только транспортный мастер-план. Во всяком случае, нужно сохранить железную дорогу, и я не думаю, что замена железной дороги автомагистралью взамен левой набережной решит вопрос. Эта автомагистраль делит город больше, чем железная дорога.
Одним словом, в этом последнем варианте, который я видел, еще были такие заметки, что они хотят вырезать железную дорогу и вместо нее построить автомагистраль, что было бы очень большой ошибкой. Если город не пойдет по этой линии, если городское правительство хочет, чтобы город был ориентирован на автотранспорт, тогда мы не сможем это сделать, и останется левая набережная автомагистралью, и за магистралью будет рекреационная зона вместо Элиава или какая-то торговая зона – это не имеет большого значения для города. Было бы важно, чтобы этот ареал раскрылся к реке, и тогда бы встал вопрос этой магистрали, как я уже сказал. Последнее слово скажут транспортники, если перед ними будет поставлена правильная задача.
Кети Бочоришвили: Батоно Мамука…
Мамука Салуквадзе: Мы оставили в своем документе транспортный коридор, и мы говорим о железной дороге. Исследования покажут, проедет там «Эсбан», трамвай или простой поезд. В действующем сейчас генплане, который утвердили в 2009 году, говорится, что в этом районе вообще не должно существовать железной дороги – этот генплан просто убрал эту железную дорогу, а мы оставили. Мне просто непонятно, почему нам говорят, что это мы убираем железную дорогу, когда мы сказали, что оставляем, но что проедет по этой дороге – «Эсбан», который соединит поселения, или трамвай, или это будет просто гражданская железная дорога, – это пусть покажут детальные исследования, которые должны проводить центральное правительство или сама «Железная дорога», потому что это не тема мэрии и тем более не тема какой-то консультативной группы. Автомобильная дорога, о которой говорится, должна проходить рядом, а не вместо. Это все записано, и можно посмотреть, конечно.
