ПРАГА---Разделительные линии между Грузией и самопровозглашенными республиками Абхазией и Южной Осетией и без «свиного гриппа» были материей деликатной, уязвимой и проблемной. Насколько вопрос охраны общественного здоровья стал причиной очередного закрытия контрольно-пропускных пунктов, а насколько поводом, что вообще означают линии разграничения с Грузией для Сухуми и Цхинвали, мы обсудим с абхазским и югоосетинским экспертами Роином Агрбой и Тимуром Цхурбати.
Вадим Дубнов: Тимур, насколько в югоосетинском случае мы можем разделить закрытие КПП на медицинскую составляющую и политическую? «Свиной грипп», конечно, очень неприятная вещь, но ни Россия, ни Армения, ни Азербайджан от Грузии не отделились. Немедленно появляются какие-то политические подозрения – насколько они обоснованы в югоосетинском случае?
Тимур Цхурбати: Из-за закрытия границы Южная Осетия понесла серьезные потери в интеллектуальном потенциале, и пока она не избавится от «совковости», на границе так и будет. Т.е. вопрос этой границы будет урегулирован, если вырастет общий политический уровень Южной Осетии, и она полностью поймет, что строит собственную республику. Сейчас у нас разброд и шатания: часть хочет в Россию – я считаю, что это как раз «совки», а та разумная часть, большая часть молодежи, которая хочет республику, пока не у власти. Поэтому на границе как раз та ситуация, о которой вы говорите.
Вадим Дубнов: Т.е. «свиной грипп», на самом деле, это просто очередной повод для того, чтобы осложнить ситуацию на границе, по-вашему?
Тимур Цхурбати: Да, и я даже могу добавить, что это единственный разумный повод. Раньше они закрывали ее вообще по смешным поводам. Я понимаю, что «свиной грипп» тоже ерунда, но к этому хоть официально не придерешься.
Вадим Дубнов: Роин, в Абхазии аналогичная ситуация, потому что, действительно, выглядит немного странно, что именно Абхазия и Южная Осетия одновременно закрывают границы…
Роин Агрба: Эта синхронность – одновременное закрытие двух границ – то ли совпадение, то ли некая политическая игра, но в абхазском обществе, с момента возникновения очага распространения в Грузии, очень часто были слышны голоса о том, что пора уже закрывать границу. Т.е. власти в какой-то степени действовали в ответ на этот мессидж. Насколько это опасно, мне трудно судить, но однозначно власти Абхазии аргументировали это защитой своих граждан. Не знаю, возможно, есть политический контекст, если учитывать, что это произошло синхронно. Но мне в это мало верится, потому что сегодня, например, у части общественности Галского района, который так связан с Западной Грузией, – это и социальные проблемы, и экономические, – возникло недовольство тем, что граница закрыта, что вполне понятно, и властям сегодня приходится отвечать на те вопросы, которые задает общественность. Но факт, что «свиной грипп» не проник в Абхазию, и, слава богу, у нас нет очага.
Вадим Дубнов: Роин, если я вас правильно понял, общественное мнение, в общем, поддерживает идею закрытия границы на Ингури. Ну, а что вообще такое – граница на Ингури для Абхазии – с экономической точки зрения и социальной? Статистика за 2017 год говорит о том, что осуществляется примерно полторы тысячи переходов в день – это все-таки достаточно серьезное явление.
На этой границе многие власти в Абхазии сломали копья, потому что в обществе не существует четкого понимания: что такое для Абхазии грузинская границаРоин Агрба
Роин Агрба: На этой границе многие власти в Абхазии сломали копья, потому что в обществе не существует четкого понимания: что такое для Абхазии грузинская граница. Даже те ораторы и комментаторы, которые сегодня яростно выступают за закрытие границы, в основном пользуются этой самой границей, т.е. пользуются медицинскими услугами в Грузии, и все прекрасно понимают, что в Грузии медицина, судя по отзывам, лучше, чем в Абхазии. Но общественное мнение все-таки, в большинстве своем, за закрытие, хотя бы в такие критические моменты, которые сегодня происходят в Грузии. Все прекрасно понимают, что границу как таковую полностью закрыть невозможно, потому что очень много экономических и социальных связей, которые разорвать фактически невозможно, это и родственные связи, и наши службы, ежедневно выдавая эти визы, прекрасно понимают, что это тоже осложняет жизнь людям. Но, с другой стороны, существуют еще и другие проблемы, которые за последние несколько лет обрушились на Абхазию именно со стороны Грузии, – в основном это всякие вредоносные заразы, которые нанесли просто колоссальный ущерб экономике. В Грузии уже давно применяются препараты против этих вредителей, а Абхазия как бы остается неким экологическим оазисом, где они не применяются из-за низкого экономического уровня сельской местности.
Вадим Дубнов: Тимур, Роин упомянул медицинский фактор. Насколько я знаю, есть неофициальная статистика для Южной Осетии, что, по-моему, только за 2018 год около 400 человек из Южной Осетии получили оперативную, срочную и квалифицированную помощь в Грузии. Насколько это является важным фактором для Южной Осетии, и тот же вопрос – что такое граница с Грузией для жителей Южной Осетии?
Тимур Цхурбати: В экстренных случаях из Южной Осетии Красный Крест доставляет и оказывает медицинскую помощь в Грузии, и лично я считаю, что это хорошо, и общество тоже – те, кто воспользовался этой помощью. Эти люди могли бы погибнуть. Например, в прошлом году 400 человек получили медицинскую помощь в Грузии – это те, кто приехал из Южной Осетии. Еще едут через Крестовый перевал. Тут я хочу подчеркнуть: кто хочет получить медицинскую помощь в Тбилиси – она гораздо лучше, чем в Северной Осетии и даже лучше, чем в Москве, – объезжают, и через Крестовый перевал, через Военно-Грузинскую дорогу приезжают в Тбилиси, все равно получают эту помощь.
Наша власть заботится о собственном ложном патриотизме, вместо того чтобы позаботиться о людях. Раз они едут туда за помощью, не надо им создавать проблем, или надо закрыть границу совсемТимур Цхурбати
Наша власть заботится о собственном ложном патриотизме, вместо того чтобы позаботиться о людях. Раз они едут туда за помощью, не надо им создавать проблем, или надо закрыть границу совсем – вот это мое мнение. И в обществе к этому относятся тоже двояко. На границе такое состояние было, по крайней мере, в Ленингорском районе, что часть населения имела право каждый день пересекать границу, и причем, эта часть наиболее нелояльная к югоосетинской власти – т.е. Ленингорский район, где очень много грузиноязычного населения. Почему грузины в Южной Осетии пользуются другими правами, не равными с осетинами? Т.е. грузин из Ленингорского района мог спокойно посетить и Тбилиси, и Владикавказ, и Москву, а житель Цхинвала этого не мог. Не делая политических уступок, надо создать нормальные условия своим гражданам получать квалифицированную медицинскую помощь, раз мы сами этого пока не можем.
Вадим Дубнов: Тимур, мы проводили опрос населения – конечно, очень нерепрезентативный, в Южной Осетии, – но общая картина такова, что население не слишком негодует по поводу закрытия границы, а гораздо важнее им ситуация на Транскаме…
Тимур Цхурбати: И это правильно, потому что Транскам – это наша дорога жизни. А Грузия… Мы как-то совершенно отвыкли от Грузии – уже тридцать с лишним лет Грузия для нас дальше, чем Киев, дальше, чем Белоруссия. Поэтому население не то что не страдает от этого, а по большому счету ему до лампочки – открыта граница с Грузией или нет. Есть только часть населения – это Ленингорский район, который двадцать лет был под юрисдикцией Грузии. Да, там это ощущается. Но тем не менее надо переходить к цивилизованным отношениям, и все-таки, по моему мнению, отрицать то, что у нас есть граница с Грузией, очень глупо, потому что с Россией наша граница ровно 15 метров – это диаметр Рокского тоннеля на портале, а с Грузией у нас вся остальная граница.
Вадим Дубнов: Роин, Тимур сказал о неком двояком отношении. Оно действительно двойственно ведь и у вас тоже, потому что, с одной стороны, все понимают, что кроме официального перехода границы, есть и неофициальные вещи, есть контрабандные вещи, и довольно много людей с этого кормилось, кормится и будет кормиться. А с другой стороны, вы сами сказали, что общественное мнение настроено довольно враждебно к возможности вообще пересечения границы. Насколько это является внутриполитическим фактором в Абхазии вообще?
Граждане, проживающие в Галском районе, могут пересекать границу несколько раз и без проблем, тогда как для граждан остальной Абхазии это может занять недели, а то и больше времени для получения визыРоин Агрба
Роин Агрба: Очень часто политические оппоненты использовали друг против друга именно этот аргумент – т.е. отношение центральной власти в Галскому району. Мы все прекрасно помним, что, допустим, нынешние власти жестко критиковали прежние власти за такое либеральное отношение к Галскому району об открытии множества постов через границу. Нынешние власти пошли по другому пути: они закрыли все посты, оставили основной пост, и это, естественно, существенно сократило контрабандную торговлю на границе. Я согласен с Тимуром в том, что, действительно, и тут, в Абхазии, тоже двойственное отношение. Например, все как бы громогласно говорят о том, что граница должна быть наглухо закрыта, и при этом каждый из них может очень даже с удовольствием пользоваться, допустим, низкими ценами на поставляемые из Грузии товары. Т.е. я думаю, что эта тема будет долго муссироваться и будет использована политическими оппонентами на протяжении будущих выборов, которые состоятся у нас в 2019 году.
Само государство, кто бы ни был у власти сегодня, не знает все-таки, как поступить с Галским районом, как поступить с теми гражданами, которые там живут, потому что, как говорит Тимур, действительно, у граждан, проживающих в Галском районе очень хорошая индульгенция, я бы сказал, потому что они могут пересекать границу несколько раз и без проблем, тогда как для граждан остальной Абхазии это может занять недели, а то и больше времени для получения визы. Но если у жителей одного района такие права, а других – другие, конечно, это не может долго продолжаться. Что-то должно измениться. Но опять-таки все увязывается в политический контекст, потому как, если для нас эта граница государственная, для сопредельной страны – это административная граница, и все упирается только именно в такой подход.
Вадим Дубнов: Ну, если пофантазировать, и нормализуется каким-то образом ситуация на границе, как это отразится вообще на жизни в Абхазии? Как бы это отразилось на бизнес-климате?
Процессы, которые происходят и в Абхазии, и в Южной Осетии, – это некий бумеранг, удар которым получает Грузия за те же законы об оккупированных территориях, которые она не хочет отменитьРоин Агрба
Роин Агрба: Когда любая экономическая и социальная инициатива поступает, всегда находятся стороны, которые будут политизировать эту тему. Мне кажется, что обеим сторонам было бы выгодно сотрудничать на взаимовыгодных условиях – это и энергетика, это и экологические проблемы, здравоохранение, – т.е. много тем, где могли бы сотрудничать. Тут нужна, естественно, политическая воля, а политическая воля в первую очередь должна поступить, естественно, из Тбилиси, который сегодня является инициатором всех этих ограничений. Сегодня, к сожалению, те процессы, которые происходят и в Абхазии, и в Южной Осетии, – это некий бумеранг, удар которым получает Грузия за те же законы об оккупированных территориях, которые Грузия не хочет отменить – они сами прекрасно понимают, что этот закон бессилен, и он безграмотен и, самое главное, безрезультативен, но Грузия оставляет его пока в силе.
Вадим Дубнов: Тимур, тот же вопрос к вам: сегодня республика фактически блокирована, с медицинской точки зрения – с грузинской стороны, с погодной точки зрения – с российской стороны. В этой ситуации насколько возрастает значимость грузинской границы, ведь, если я правильно понимаю, какие-то вещи с грузинской стороны завозились и завозятся достаточно эффективно, с точки зрения бизнеса то же молоко, те же овощи и т.д.?
Тимур Цхурбати: В данный момент она перекрыта из-за «свиного гриппа», но зелень, помидоры, овощи и фрукты заходили к нам из Грузии. И даже, я думаю, это можно считать маленьким цивилизованным шагом, в Ленингорском районе был установлен законный таможенный пункт пересечения границы, который работал только в одну сторону – т.е. из Грузии оттуда можно было завозить кое-что, и при этом растаможивать в Южной Осетии. Я думаю, открытие границы взаимовыгодно и для граждан Грузии, и для граждан Южной Осетии это принесет только пользу. Это вредит политикам, ибо за этим стоит то, что они политизируют вопрос. Я бы сказал, что тем людям, которые были далеко от Осетии, а сейчас в качестве варягов попали во власть Южной Осетии, надо показать свою патриотичность. Вот, они доказывают ее тем, что пропагандируют то, что Грузия нас не признает, поэтому мы не можем открыть границу.
Надо наконец-то понять и начать добрососедские отношения, а не считать нас какой-то оккупированной территорией – это просто смешно. Открытие границы выгодно было бы и грузинам, и намТимур Цхурбати
Это действительно правильно: Грузия декларирует, с одной стороны, свою европейскую ориентированность, но никак не избавляется от своих имперских амбиций, о которых им еще академик (Андрей) Сахаров говорил. Надо наконец-то понять и начать добрососедские отношения, а не считать нас какой-то оккупированной территорией – это просто смешно. Открытие границы выгодно было бы и грузинам, и нам. Это наладило бы отношения между народами. Оба народа – осетины в большей степени – становятся заложниками того, что политики обеих стран не могут договориться, и грузины поддерживают косвенно те силы, которые против открытия границы в Южной Осетии.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
