Accessibility links

Микаэл Золян: «Нас упрекают в том, что слишком много "бархата"»


Микаэл Золян

ПРАГА---Через год после революции. Как прожила Армения свой постбархатный 2019-й – чего достигла революция, чего следует подождать, что пошло не так и за что критикуют революционеров? Подводим итоги года с политологом, депутатом фракции «Мой шаг» парламента Армении Микаэлом Золяном.

Вадим Дубнов: Легко подводить итоги в год революции – он захватывающий, интрига очевидна, – но, может быть, по сути, год, следующий за революцией, даже интереснее и насыщеннее? Уже понятны тенденции, уже устоялись тренды?

Микаэл Золян: Я думаю, что все-таки говорить о годе после революции правильнее именно сейчас, потому что революционные процессы подошли к какому-то логическому завершению в декабре прошлого года, когда состоялись выборы. До этого был такой, переходный период, когда еще не совсем было понятно, кто, собственно, управляет страной. Поэтому я бы все-таки говорил именно об итогах первого послереволюционного года именно сейчас.

Конечно, эффективность государственной системы в целом все еще достаточно низкая, но уже тот факт, что фактически системная коррупция была побеждена, дает достаточно хорошие результаты

Ну, какие итоги в целом… Я не очень люблю приводить какие-то цифры, потому что, мне кажется, цифры не отражают цену, но я все-таки сейчас приведу три цифры: первая – это бюджет Армении, который вырос почти на четверть, хоть в абсолютных цифрах это не очень много, это 3,9 миллиарда долларов; вторая – это рост экономики, который составит, скорее всего, около 7% по итогам года; и третья цифра – это примерно 300 километров дорог, которые были отремонтированы в этом году, и в следующем году мы ожидаем, что будут отремонтированы еще 500 километров дорог. За счет чего все это происходит? За счет того, что нет системной коррупции, государственная система сейчас работает не на то, чтобы генерировать какие-то серые доходы, а делает именно то, что она, собственно, должна делать – она должна управлять. Конечно, эффективность государственной системы в целом все еще достаточно низкая, но уже тот факт, что фактически системная коррупция была побеждена, дает достаточно хорошие результаты.

please wait

No media source currently available

0:00 0:17:01 0:00
Скачать

Вадим Дубнов: Не то чтобы я выступаю адвокатом дьявола, но поставщиком некоторой ложки дегтя я просто обязан быть. Все-таки взрывной рост экономики – это еще не показатель успешной страны, стабильные экономики не растут на 7% в год. Вы сами сказали, что пока ресурсы этого роста – это просто нормализация деятельности государства. Это прекрасно. Но что происходит с институциональными реформами, за счет которых и обеспечивается стабильный реальный рост?

Микаэл Золян: Когда мы говорим о результатах за год, то нужно сравнивать все-таки не с какими-то ожиданиями, которые были у многих в период революции, которые действительно были очень завышены, и об этом говорили многие эксперты, а нужно сравнивать с реальностью, которая есть в нашем регионе, с тем, что происходило в других странах в постреволюционный период. И в этом отношении, я думаю, что наше основное достижение – это внутриполитическая стабильность, стабильность государственных институтов, которые, несмотря на то, что произошла революция, несмотря на то, что произошли очень серьезные изменения в обществе, в целом функционировали нормально.

Наверное, для нас сейчас самый тяжелый период, потому что уже революционная эйфория прошла, а результаты пока не все достаточно очевидны

Возможно, нас можно критиковать за то, что институциональные реформы проходят медленно, но для нас все-таки основным приоритетом была именно стабильность этого перехода. Т.е. мы, возможно, немного потеряли в скорости, из-за того, что мы были очень осторожны и старались обеспечить стабильность. При этом, конечно, определенные реформы были проведены, была изменена структура правительства, сокращено количество министерств. Наверное, для нас сейчас самый тяжелый период, потому что уже революционная эйфория прошла, а результаты пока не все достаточно очевидны. При этом я еще хочу подчеркнуть, что на самом деле та система, которая существовала в Армении до революции, во многом была неформальной, т.е. слом именно неформальных структур – это самое важное, что должно произойти для того, чтобы страна вырвалась из этого замкнутого круга, в котором она находилась очень долго.

Конечно, мы сейчас думаем и об изменениях в законе о партиях, и о принятии нового Избирательного кодекса, но в целом основная проблема последних 20-25 лет состояла в том, что можно назвать «глубинным государством», deep state, которое существовало внутри этих институциональных структур, и которое фактически захватило государственные институты и заставляло эти институты работать на себя. Вот именно в борьбе с этим deep state и прошел прошлый год, и мне кажется, что в целом это было достаточно удачно. Хотя, конечно, нас много критикуют за то, что, по мнению многих, в Армении недостаточно быстро идут реформы, в частности, в том, что касается силовых ведомств, – полиция, Служба национальной безопасности и т.д. Но опять-таки я думаю, что это все сферы, где нужно быть очень осторожными, и мы очень не хотим повторять опыт 90-х, когда, возможно, с благими намерениями, но очень многое было разрушено, и последствия оказались достаточно серьезными. Поэтому мне кажется, что тот темп, который мы выбрали, в принципе, оптимальный.

Вадим Дубнов: Конституционный суд, с которым конфликтует власть, не является силовым ведомством, но с ним тоже надо вести себя осторожно, или возможны варианты?

Микаэл Золян: В целом судебная система – это именно та сфера, где нужно действительно быть осторожными, потому что мы не хотим воспроизводить эту постсоветскую схему, когда исполнительная власть говорит, что нужно делать судебной системе.

Вадим Дубнов: Именно в этом вас и подозревают…

Микаэл Золян: Знаете, я думаю, что люди, которые хорошо разбираются в постсоветских реалиях, прекрасно понимают, что именно нежелание воспроизводить эту схему является причиной того, что так долго и мучительно проходят реформы в судебной сфере. Огромная проблема в том, что судебная власть не пользуется доверием населения, поэтому любое решение, которое вынесено, например, Конституционным судом – то же самое можно сказать про другие суды, – не воспринимается обществом как легитимное. И с этим, конечно, нужно что-то делать, но здесь, как нам кажется, нужно избегать революционных каких-то методов. И здесь нас критикуют и слева, и справа – кто-то нас критикует за то, что мы слишком медленно движемся, кто-то нас, наоборот, обвиняет в том, что мы чересчур увлеклись революционным…

Вадим Дубнов: Но уголовное обвинение председателю Конституционного суда – это действительно достаточно серьезно…

Микаэл Золян: Уголовные обвинения ему, насколько я знаю, были выдвинуты не по поводу его деятельности в качестве председателя Конституционного суда, а по поводу его деятельности в качестве министра юстиции, которым он являлся достаточно долго. Я не хочу комментировать конкретно обстоятельства этого дела, чтобы потом не было каких-то обвинений, что я как-то пытаюсь повлиять на ход этого дела, но, учитывая характер власти, которая имелась в Армении до революции, меня не удивляют уголовные дела по отношению к кому-либо, кто занимал высокий пост в этой старой власти.

Вадим Дубнов: Вопрос, на самом деле, шире, и это же вопрос любого революционера: насколько с наследием прошлого можно бороться и как долго можно бороться в белых перчатках? Я понимаю, что излишнего пуризма здесь требовать не стоит, но где та грань, и удается ли вам проходить вдоль этой грани, не слишком ее нарушая?

Есть такая фраза, которая уже стала таким мемом в Армении, что «слишком много "бархата"». Я думаю, что то, в чем нас упрекают, говорит о том, что мы все-таки не переходим те красные линии

Микаэл Золян: Это действительно очень сложный вопрос, и я могу сказать по моему общению в Армении с гражданами, с представителями гражданского общества, нас больше всего упрекают как бы в недостаточной решительности. Есть такая фраза, которая уже стала таким мемом в Армении, что «слишком много "бархата"». Я думаю, что на самом деле то, в чем нас упрекают, говорит о том, что, скорее всего, мы все-таки не переходим те красные линии, о которых вы говорите.

Вадим Дубнов: Опасность Вандеи еще существует?

Микаэл Золян: Я бы сказал так: опасность попытки контрреволюционного переворота все-таки существует. Не потому, что такой переворот имеет шансы на успех, как мне кажется, попытка такого переворота обречена на провал, просто потому, что огромнейшее большинство жителей Армении отвергли старую власть совершенно окончательно, и даже те, кто критично относится к новой власти… Просто невозможно представить, чтобы они поддержали какую-то такую попытку переворота. Но я боюсь, что среди представителей старой власти есть люди, которые не очень адекватно воспринимают реальность, – вот в их среде возможны какие-то попытки использования силы для того, чтобы как-то вернуть утраченные позиции. Я бы не исключал, что такое, в принципе, возможно. Но именно поэтому мы достаточно внимательно следим за ситуацией, и я уверен, что и государственная система среагирует, и главное, общество до сих пор очень активно участвует в политической жизни, и любые такие попытки обречены на провал.

Вадим Дубнов: Одна из главных двусмысленностей, как мне кажется, революции – это отношение с Москвой. Причем здесь, как мне представляется, слово «двусмысленность» не носит какого-то негативного оттенка – два взаимоисключающих смысла заключены в отношениях Армении с Россией, так было всегда, но как долго с этим можно жить теперь?

Микаэл Золян: Знаете, я думаю, что история армяно-российских отношений, по крайней мере, за последние 30 с лишним лет, показывает, что армяно-российские отношения основаны на геополитических общих интересах, и не так важно, в какой стране, какая идеология, какая политическая система и т.д. Т.е. эти отношения существовали в 90-е, когда существовал один тип политической системы, потом они продолжались в 2000-х и продолжаются сейчас, потому что они, как мне кажется, основаны на осознании объективной общности интересов в нашем регионе, и, в принципе, все остальные вопросы уходят на второй план.

Мы понимаем, что между нашими друзьями, в данном случае между Россией и Европой, могут быть сложные отношения, но мы хотим дружить и с теми, и с другими

Конечно, после революции был такой период взаимного узнавания, нахождения общего языка, можно сказать. Конечно, это был период, когда различные группы интересов пытались на этом сделать свою игру – конкретные группы людей, которые были не очень довольны тем, что произошло в Армении, и которые использовали свои лоббистские группы для того, чтобы вбить клин между Арменией и Россией. Я думаю, что сейчас эти группы интересов потерпели поражение, все стороны осознали, что действительно есть общие интересы, тем более что мы делаем все, чтобы это не исключало сотрудничество с Европейским союзом. И в этом отношении, я думаю, что Армения руководствуется тем принципом, который недавно озвучил президент (Эммануэль) Макрон в своем известном интервью, где он говорил, что «мы не хотим быть врагами врагов наших друзей», т.е. если кто-то враг твоего друга, это еще не значит, что ты должен воспринимать его сам как врага. Вот мы не хотим делать этот выбор, мы понимаем, что между нашими друзьями, в данном случае между Россией и Европой, могут быть сложные отношения, но мы хотим дружить и с теми, и с другими, и мы не хотим делать этот выбор между ними.

Вадим Дубнов: Я вам задам неделикатный вопрос: нет ли в этом подходе какой-то попытки не решать тот вопрос, который довольно давно, возможно, следовало решать? Некоторые полагают, что дело обстоит именно так.

Микаэл Золян: Армения достаточно своеобразная страна, именно в этом отношении, об этом недавно говорил премьер (Никол) Пашинян, в своем интервью «Коммерсанту». У нас исторически Россия воспринималась как часть европейского мира, т.е. для нас приход России на Кавказ означал приход европейской цивилизации, и в такой долгосрочной исторической перспективе, на самом деле, у нас никогда не стоял этот вопрос: Россия или Европа. У нас, скорее, стоял вопрос, допустим: Россия и Европа – с одной стороны, и Ближний Восток – с другой стороны. Т.е. вот на таком уровне идентичности у нас действительно вопрос такого цивилизационного выбора не стоит, как, возможно, он стоит в других странах Восточной Европы и постсоветского пространства, где идентичность строилась по-другому. Поэтому, когда мы смотрим на то, что происходит сейчас в отношениях, допустим, России и Европы, для нас это, скорее, какие-то временные трудности, или нам, по крайней мере, хотелось бы, чтобы это были какие-то временные трудности, которые будут разрешены, и после этого ничто не будет мешать нам развивать отношения и с Брюсселем, и с Москвой, и с Вашингтоном. Понятно, что, возможно, это немного сегодня звучит утопично, но я думаю, что в долгосрочной перспективе все сложится именно так.

Вадим Дубнов: Карабахская повестка в этом году прошла путь от вроде бы примирительной встречи до главной темы, сформулированной премьером: «Карабах – это Армения, и точка». Это какая-то ситуативная смена понятий или есть какая-то более или менее выверенная стратегия, или теперь именно это становится выверенной стратегией?

К сожалению, до последнего времени процесс карабахского урегулирования очень часто становился, скорее, имитацией процесса, когда стороны выражали какие-то точки зрения, рассчитанные на то, чтобы их за это похвалили посредники

Микаэл Золян: Я смотрю на это с той точки зрения, что для решения конфликтов необходимо в первую очередь доверие. А какой-то минимум доверия состоит хотя бы в том, что стороны действительно искренне выражают свою точку зрения. К сожалению, до последнего времени, т.е. 20-25 лет, процесс карабахского урегулирования очень часто становился, скорее, имитацией процесса, когда стороны выражали какие-то точки зрения, которые на самом деле были рассчитаны на то, чтобы их за это похвалили посредники – допустим, Минская группа. То, что мы видим в течение последнего года, – это то, что, с одной стороны, все-таки диалог стал, я думаю, более искренним, но, с другой стороны, это и означает, что позиции, которые сегодня выражаются, могут звучать более радикально, но при этом это те позиции, которые действительно существуют в обществах. Поэтому я считаю, что даже если сейчас, возможно, это воспринимается как некоторая радикализация, но в долгосрочной перспективе это именно начало более искреннего диалога, который в конечном итоге когда-нибудь может привести к разрешению конфликта.

Но здесь еще я бы хотел напомнить, что эта формула: «Карабах – это Армения, и точка», – она все-таки не единственное высказывание, которое было сделано по этой теме, а намного чаще повторялось другое высказывание и премьер-министром, и другими представителями Армении о том, что разрешение карабахского конфликта будет найдено, когда будет найдена какая-то формула, которая будет устраивать и народ Армении, и народ Карабаха, и народ Азербайджана. И вот на эту формулу, которую все, в принципе, признают достаточно конструктивной, к сожалению, азербайджанская сторона не отреагировала, или отреагировала на нее крайне негативно. Поэтому я думаю, что эта формула, которую вы упомянули, – это в какой-то мере результат того, что Азербайджан упустил шанс согласиться с той предыдущей формулой, что могло бы послужить основой для более конструктивного диалога.

Вадим Дубнов: Т.е. это в некотором роде такая, в хорошем смысле, провокация?

Микаэл Золян: Скорее, не провокация, а попытка начать искренний разговор. Т.е., грубо говоря, мы годами притворялись, что решаем конфликт, но на самом деле занимались тем, что…

Вадим Дубнов: ...сохраняли статус-кво?

Необходимо создать атмосферу, которая способствует разрешению конфликта, а это означает, что нужно исключить инциденты на границе, риторику ненависти, призывы к насилию

Микаэл Золян: Я не имею в виду Армению, я имею в виду всех участников этого процесса. Сейчас мы говорим: «давайте действительно решать конфликт», а это означает, что мы должны, действительно, искренне, откровенно говорить о наших позициях. Но в то же время мы говорим о том, что необходимо создать атмосферу, которая способствует разрешению конфликта, а это означает, что нужно исключить инциденты на границе, нужно исключить риторику ненависти, призывы к насилию, нужно исключить героизацию, по сути, военных преступников или людей, совершивших преступления. Поэтому мне кажется, что здесь главное – вопрос методологии, т.е. какие-то формулировки того, каким должно быть разрешение конфликта, будут найдены в будущем. Главное, чтобы сейчас пошел процесс диалога между обществами, а этот процесс может пойти, только когда будут исключены все эти моменты, которые мешают тому, чтобы этот диалог состоялся.

Вадим Дубнов: Т.е. речь идет в общем-то, как бы то ни было, все равно о неких пожарных мероприятиях, не о стратегическом урегулировании, а о том, чтобы каким-то образом продолжался процесс более или менее мирного сосуществования?

Микаэл Золян: Скорее, здесь речь идет о том, что – есть такая известная китайская поговорка, что «путь в тысячу миль начинается с первого шага», – речь идет о том, что давайте сделаем первый шаг, а первый шаг – это исключение инцидентов и то, что называется подготовкой общества к миру, хотя бы исключение радикальной риторики. Когда это будет сделано, тогда можно будет думать уже и о следующих шагах. Т.е. если сейчас мы будем думать о тех формулировках, которые могут лечь в основу, допустим, какого-то там, условно говоря, мирного договора, все равно, даже если мы найдем какие-то идеальные формулировки, это не будем приемлемо для общества ни в Республике Армения, ни в Арцахе, ни в Азербайджане. Поэтому мы говорим о том, что давайте делать то, что сегодня реально.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG