ПРАГА---Возвращение в большую украинскую политику и во власть экс-президента Грузии, бывшего губернатора Одесской области, пока откладывается, но могут быть и неожиданности. На прошлой неделе стало известно, что Владимир Зеленский предложил Михаилу Саакашвили пост вице-премьера по реформам. Кандидатура экс-президента не нашла достаточной поддержки среди депутатов от пропрезидентской партии «Слуга народа», и вопрос застопорился в Раде. Что дальше, - говорим с главой Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко из Киева и грузинским политологом Гией Нодиа из Тбилиси.
Нана Плиева: Господин Фесенко, если Владимир Зеленский действительно хочет видеть Михаила Саакашвили вице-премьером по реформам, почему прямо и публично его не поддержать, не обратиться к собственным соратникам в парламенте?
Владимир Фесенко: Ну, еще не вечер… Возможно, это произойдет завтра, перед проведением внеочередного заседания Верховной рады, но думаю, что это сделано намеренно. Формально, по процедуре, вакансии в составе правительства заполняет сам кабинет министров, Владимир Зеленский может предлагать только кандидатуры министра обороны и министра иностранных дел, и все – все остальные кандидатуры предлагает премьер-министр.
Нана Плиева: Но он может выступить с рекомендацией, сказать о собственной аргументации, зачем ему в эту трудную минуту в правительстве Михаил Саакашвили, почему он хочет поручить реформы именно ему. Мы этого не видим…
Сам Зеленский, я думаю, близок к Саакашвили по характеру, по темпераменту, обоих объединяет склонность к быстрым и решительным действиям
Владимир Фесенко: На самом деле, косвенно, такого рода заявление Зеленский сделал. На прошлой неделе появился фильм к годовщине его победы на президентских выборах, и там Зеленский говорит, хотя и коротко, что он видит в Саакашвили большой реформаторский потенциал. Но почему все-таки он пока сам не сделал этого официального выдвижения? Думаю, что это связано, прежде всего, с тактическими причинами: во-первых, это зондаж реакции в обществе, в собственной фракции, в парламенте… Как оказалось, реакция неоднозначная, есть риски провала кандидатуры, офис президента Зеленского не хочет рисковать – зачем подставлять главу государства, показывать, что он не полностью контролирует ситуацию даже в своей фракции. Хотя во фракции, я вам скажу откровенно, не против, а, скорее, с опасениями по поводу Саакашвили выступают даже явные, искренние и последовательные сторонники Зеленского. Они боятся, что может повториться история взаимоотношений между Саакашвили и (Петром) Порошенко, и это, наверное, главный аргумент, который сдерживает их в поддержке кандидатуры Саакашвили. Но сам Зеленский - я думаю, почему все-таки эта кандидатура появилась, - близок к Саакашвили по характеру, по темпераменту, обоих объединяет склонность к быстрым и решительным действиям, чего не хватает и в прошлом, и в нынешнем правительстве.
Нана Плиева: Пропрезидентская «Слуга народа» обладает большинством в украинском парламенте… Михаил Саакашвили, даже придя в парламент, пообщавшись с депутатами, не смог их убедить?
Владимир Фесенко: По той же причине, по которой я сказал: у всех на памяти очень неоднозначный украинский кейс Саакашвили 2015-2017 годов…
Нана Плиева: Т.е. это старая травма времен Порошенко?
Владимир Фесенко: Конечно. Многие депутаты в «Слуге народа» опасаются, что может повториться эта история, что Саакашвили, в силу своего взрывного темперамента и желания получить как можно больше власти для реализации тех же реформ, может стать миной замедленного действия, может взорвать политическую ситуацию, и вот это опасение, наверное, является главным политико-психологическим препятствием для того, чтобы поддержать кандидатуру Саакашвили.
Нана Плиева: Какую роль играет фактор Арсена Авакова – человека, которого называют самым могущественным в нынешнем правительстве Украины, а также тех центров силы, которые существуют вокруг украинского президента – я имею в виду Игоря Коломойского и Рината Ахметова, богатейшего человека Украины. О росте его влияния много пишут и говорят в последнее время в Украине.
Владимир Фесенко: На самом деле, здесь тоже неоднозначная ситуация. Если мы говорим о влиянии на правительство, то решающий и главный фактор влияния – президент Зеленский, не Аваков. Да, у Авакова влияние достаточно большое, но ограниченное, и это влияние невозможно без президента Зеленского. Просто Зеленский ценит Авакова как самого опытного министра, как некий фактор стабильности.
В свое время Аваков не мешал возвращению Саакашвили в Украину просто потому, что обоих объединяло критическое отношение к Порошенко. А сейчас оба не заинтересованы в прямом конфликте
Что касается Саакашвили, то, да, все помнят о конфликте, который был между Саакашвили и Аваковым в свое время опять-таки при Порошенко, метание стакана на заседании Совета национальной безопасности и обороны. Однако последние годы между ними конфликта нет, наблюдается, скорее, некое мирное сосуществование, и даже есть подозрения, что в свое время Аваков не мешал возвращению Саакашвили в Украину просто потому, что обоих объединяло критическое отношение к Порошенко. А сейчас оба не заинтересованы в прямом конфликте, но все равно риски возобновления такого конфликта есть.
По Коломойскому: опять-таки у Коломойского, конечно, есть опасения по поводу Саакашвили. В свое время, когда Саакашвили был губернатором Одесской области при Порошенко, он выступал с резкой критикой Коломойского, и это может повториться и сейчас. По этой причине люди Коломойского не поддержали кандидатуру Саакашвили тогда, когда она рассматривалась на заседании фракции «Слуги народа».
А вот из-за фактора Коломойского как раз другой олигарх – Ринат Ахметов – судя по всему, поддерживает Саакашвили. Во всяком случае, Михаил Саакашвили неоднократно появлялся и появляется в эфирах телеканала Рината Ахметова, и я не сомневаюсь, что между двумя этими людьми – Саакашвили и Ахметовым – может быть не столько договоренность, сколько совпадение интересов. Ахметов надеется, что, придя в парламент, Саакашвили будет таким надежным инструментом противодействия влиянию Коломойского, а Саакашвили необходим информационный инструмент – телеканалы для продвижения своей кандидатуры, для активной пропаганды собственных взглядов, поэтому, наверное, есть ситуативный фактор. Так что вокруг Саакашвили идет очень противоречивая игра интересов.
Нана Плиева: Господин Нодиа, насколько адекватна моменту реакция официального Тбилиси? Премьер (Георгий) Гахария назвал этот, еще не сделанный шаг недружественным, даже пообещал в случае назначения отозвать посла для консультаций, ну а президент (Саломе) Зурабишвили вовсе призвала Украину «не оскорблять грузинское общество».
Гиа Нодиа: Я думаю, что реакция совершенно неадекватная. Я понимаю, что правительству неприятно то, что к Саакашвили хорошо относятся на Украине и даже рассматривают возможность его назначения на высокий пост, но это дело Украины, и, к сожалению, факт тот, что решения грузинского суда против Саакашвили серьезно не воспринимаются, как осуществление каких-то правовых действий, а это явно политически мотивированные преследования политического оппонента, и на Украине воспринимают это дело именно так. Конечно, неприятно грузинскому правительству, что это так, но что делать? Это не только Украины касается, но и многих других стран.
Нана Плиева: Казалось бы, могли бы радоваться, что у Михаила Саакашвили теперь будет меньше времени на борьбу с нынешней грузинской властью, особенно в выборный год…
Гиа Нодиа: Без сомнения. Если бы его действительно назначили, то, наверное, для него было бы неудобно явно и открыто вмешиваться в грузинскую политику так, как он делал хотя бы даже тогда, когда был губернатором Одесской области. Но, видимо, такие резкие заявления, скорее, рассчитаны на внутреннюю аудиторию – грузинское правительство хочет показать себя таким непримиримым борцом против демона Саакашвили и вот демонстрировать такую решительность.
Нана Плиева: А Михаил Саакашвили может быть в политике не номером один?
Должность, которая начинается с «вице», это не для Саакашвили, по сути дела, он привык руководить, принимать решения самостоятельно
Гиа Нодиа: Это, без сомнения, проблема. Я думаю, это проблема для украинцев и для Зеленского, который рассматривает его как кандидата на определенный пост. Я говорил, что должность, которая начинается с «вице», это не для Саакашвили, по сути дела, он привык руководить, принимать решения самостоятельно. Так что я с достаточным скептицизмом смотрел на его одесскую карьеру и на проект его вовлечения опять в украинскую политику в ранге вице-премьера, но это уже дело самого Саакашвили, дело Зеленского и дело украинских политиков, которые принимают решения.
Нана Плиева: Каковы его перспективы в грузинской политике? Точнее, как украинская история может помешать или, наоборот, способствовать его успеху в предвыборный год в Грузии?
Гиа Нодиа: Ну, если бы он был назначен, то, как я уже сказал, ему пришлось бы гораздо меньше быть вовлеченным в грузинскую политику, по крайней мере, на публичном уровне. Весть о его грядущем назначении как-то обрадовала его сторонников, и если это не получится, мне кажется, они будут огорчены. Если Саакашвили не получит никакого поста на Украине, он, наверное, опять будет более активно вовлечен в грузинскую политику, по крайней мере, через свои заявления и взаимосвязь со своей партией, но если ничего не получится и Саакашвили останется просто, скажем, грузинским политиком в изгнании, а не украинским политиком, то все будет продолжаться так, как продолжалось. Я не думаю, что эта украинская история окажет особое влияние на его избирательные шансы.
Нана Плиева: Господин Фесенко, назначение Михаила Саакашвили в украинское правительство может быть воспринято не очень дружественным шагом не только в Тбилиси – я имею в виду переговорный процесс между Киевом и Москвой и, собственно, сложное отношение Владимира Путина к бывшему президенту Грузии.
Что касается мнения грузинского правительства, то, конечно, это неприятное обстоятельство, но и оно не повлияет решающим образом, во всяком случае, на Зеленского
Владимир Фесенко: Путин точно не будет влиять на это решение, и судя по тому, что инициатива о возможном назначении Саакашвили была публично заявлена, хотя и не от Зеленского, это лишний раз подтверждает, что никто особо оглядываться на Путина не будет, и мнение Путина в данном случае спрашивать не будет. Здесь важнее именно то, что Зеленскому Саакашвили нужен как такой энерджайзер, катализатор для активизации работы правительства. А вот что касается мнения грузинского правительства, то, конечно, это неприятное обстоятельство, но, думаю, и оно не повлияет решающим образом, во всяком случае, на Зеленского. Тем более что нечто подобное ведь уже было, когда Порошенко назначал Саакашвили – тоже были демарши…
Нана Плиева: Но не такие резкие заявление все же…
Владимир Фесенко: Может быть, согласен, не такие резкие, но, знаете, я все-таки исхожу из того, что и Грузия, и Украина имеют стабильные стратегические общие интересы по отношению к Евросоюзу и НАТО. Объединяет нас гораздо больше, чем разъединяет. Поэтому даже если вдруг Саакашвили будет назначен, что пока неочевидно, тогда, да, это может привести к некоторому охлаждению двусторонних украино-грузинских отношений, но не станет каким-то фактором для их разрыва. Это, скорее, может быть пауза. А вообще, отмечу: конечно, Саакашвили – это уникальная фигура для современной европейской политики, это человек, который одновременно влияет на политические процессы и в Украине, и в Грузии, в двух странах Европы. Я других таких пока примеров не знаю, и в этом, правда, и проблема для Михаила Саакашвили, он разрывается между двумя странами и периодически то больше активен на грузинском направлении, то на украинском, и никак не сделает выбор сам для себя – какая же страна ему все-таки ближе и где он будет делать дальнейшую политическую карьеру.
Нана Плиева: Украинские СМИ сообщают, что теперь Михаилу Саакашвили могут предложить войти в Национальный совет по реформам или стать советником президента. Впрочем, в пятницу на встрече с депутатами парламента он недвусмысленно выразился по этому поводу, сказав, что «может советовать и по телевизору». Т.е. Михаил Саакашвили нужна власть и рычаги для принятия решений. Что дальше?
Владимир Фесенко: Ответ на этот вопрос мы получим, думаю, завтра утром. Если президент Владимир Зеленский придет завтра на заседание фракции «Слуга народа» и выступит публично с поддержкой кандидатуры Саакашвили, значит, все-таки будут предприняты действия по его продвижению через Верховную раду. Но если анализ ситуации во фракции «Слуга народа» покажет, что голосов не хватает, нужно собрать не меньше 180-ти, а желательно даже больше 190 голосов внутри фракции в поддержку Саакашвили, и если такого количества голосов не будет, то тогда зачем рисковать. И тогда будет запасной страховочный сценарий: Саакашвили могут предложить какую-то другую должность, не обязательно советника, может быть, что-то еще, но такую должность, которая не требует утверждения в Верховной раде.
Нана Плиева: Это может дать новый импульс его политической партии – «Руху новых сил»?
Зеленскому и Саакашвили все равно важно сохранить какой-то политический союз, и думаю, что в этом будут заинтересованы оба политика, по разным причинам
Владимир Фесенко: Ну, я не думаю, что это очень сильно повлияет на шансы его партии… Хотя у нас осенью будут местные выборы, но это местные выборы, на этих выборах большее влияние имеют региональные элиты, общенациональные партии тоже значимы, но, скорее, парламентские. И я напомню, что ведь партия Саакашвили участвовала в прошлогодних парламентских выборах, и что - 0,4 процентов голосов, – тогда решающий фактор обновления был связан с Зеленским, но сейчас, если вдруг вся эта шумиха закончится ничем, то, может быть, какая-то часть разочарованных сторонников Зеленского перейдет на сторону Саакашвили, но не думаю, что их будет очень много. Здесь важнее другое: я думаю, что и Зеленскому, и Саакашвили, даже если не удастся назначить бывшего президента Грузии в состав украинского правительства, все равно важно сохранить какой-то политический союз, и думаю, что в этом будут заинтересованы оба политика по разным причинам.
Нана Плиева: Батоно Гиа, Михаил Саакашвили раз за разом напоминает, что его рано списывать со счетов, и он не готов отправиться на почетную пенсию. Какая роль, на ваш взгляд, ему уготована в Украине или в Грузии?
В ближайшем будущем этому статусу Саакашвили – лидера самой популярной оппозиционной партии – ничего не угрожает
Гиа Нодиа: Я думаю, о роли в Украине мне лучше не говорить, но что касается Грузии, то он является фактическим лидером главной оппозиционной партии, так что это достаточно серьезная роль. Трудно предсказать, как будут развиваться события, но, по крайней мере, в ближайшем будущем этому статусу Саакашвили – лидера самой популярной оппозиционной партии – ничего не угрожает. Так что без сомнения отправляться на покой он не сможет, исходя из его темперамента, но грузинская политическая ситуация этому не способствует.
Нана Плиева: Господин Фесенко, Михаила Саакашвили прямо спросили в Раде, не предаст ли он президента и его команду. Как вы думаете, есть ли подобные опасения у самого Владимира Зеленского?
Владимир Фесенко: Я могу сказать с очень высокой вероятностью, что президента Зеленского предупреждали о рисках назначения Саакашвили. Думаю, критики такого назначения были и в офисе президента, и тем более, это абсолютно точно могу сказать, во фракции «Слуга народа». Поэтому предупреждения были, но особенность Зеленского в том, что он очень рисковый товарищ, он не боится рисковать: он рискнул, когда пошел на президентские выборы, может, уже и пожалел об этом, но рискнул и выиграл; он рисковал, когда создавал правительство новых лиц, когда распускал парламент, но в итоге выиграл парламентские выборы. Вот это еще один рискованный шаг. Это натура Зеленского, и в этом плане он действительно чем-то напоминает Саакашвили, плюс эта склонность к быстрым решительным действиям. Зеленский в прошлом году сравнил себя с Путиным, сказав, что у них очень разная биомоторика. Вот с Путиным, да, а вот с Саакашвили что-то схожее есть, хотя, конечно же, взрывной грузинский темперамент у Саакашвили - это несколько иное, чем темперамент Зеленского, однако какая-то потребность в таком мощном, харизматичном политике, чтобы активизировать работу правительства, у Зеленского явно появилась, и он готов рисковать.
