ПРАГА---Гармонизация социального и экономического пространства – так назвала Россия свое предложение, которое она сделала Сухуми, как оказалось, еще в конце прошлого года. Суть идеи, впрочем, не так нова – приватизация энергетического сектора, продажа недвижимости, законодательство об НПО и «иностранных агентах». Зачем это Москве, зачем это самой самопровозглашенной республике и является ли это тем предложением, от которого невозможно отказаться, за «Некруглым столом» говорим с абхазским блогером Изидой Чаниа и российским политологом Николаем Силаевым.
– Как стало известно из утечек – они подтверждаются из парламента, – в конце прошлого года Абхазии поступили предложения из Москвы по поводу т.н. гармонизации социального и экономического пространства, которая, в общем, и обсуждается с тех пор, – в частности, и недвижимость, и энергетика, и вопрос гармонизации законодательства по поводу «иностранных агентов». Николай, зачем это нужно Москве?
Николай Силаев: Я полагаю, что в той информации, которая опубликована в последнее время и которая относится к содержанию переговоров между Россией и Абхазией, в общем, нет ничего нового. В той или иной форме эти предложения звучали и раньше. Я бы предположил – не могу стопроцентно оценить достоверность этой информации, – возможно, они просто выражены в более системной форме, чем это было раньше.
– В своем взаимодействии с Абхазией Москва всегда исходила, как мне казалось, из того, что Абхазия все-таки не Россия, все-таки это несколько другое пространство – дружественное, очень лояльное, очень близкое, очень зависимое, но тем не менее не Россия, и все-таки в определенной степени их свобода признавалась, предоставлялась. Изменилась эта точка зрения? Почему речь зашла о фактическом вовлечении Абхазии в российское политическое пространство?
Николай Силаев: Нет, речь не идет о вовлечении в российское политическое пространство. Речь идет о гармонизации деловой среды, и не более того. Т.е. прежняя установка, о которой вы говорили, не изменилась, и, по-моему, нет повода, глядя на те материалы, которые сейчас опубликованы, говорить о том, что здесь что-то изменилось. Конечно, Абхазия – это независимое государство, конечно, это не Россия.
– Изида, в чем, по-вашему, риски подобных предложений? Или риски того, что эти предложения будут приняты?
Изида Чаниа: Я бы все-таки начала немного с других вещей. Вот вы спросили Николая, в чем тут интерес Москвы. Мне тоже все время интересно, а какой интерес России в этом? И вообще, какой интерес Абхазии во всей этой гармонизации? О чьих интересах мы вообще говорим – о государственных интересах наших стран или мы говорим о каких-то бизнес-интересах людей, живущих в наших странах? Мне кажется, что в этом вопросе все очень сильно смешалось в кучу. Николай правильно сказал, что все эти вопросы пытались решить и раньше. Да, в 2015-м, и в 2016-м, и в 2017-м годах. Их не удавалось решить. И если проанализировать ситуацию, которая возникала после этого, то это всегда приводило к ухудшение взаимоотношений, если можно так сказать, на бытовом уровне – антиабхазские настроения в России появлялись и антирусские настроения появлялись в Абхазии. Поэтому к этому вопросу все-таки надо относиться очень аккуратно.
Прежде чем ставить вопросы, связанные с приватизацией, продажей недвижимости, надо провести инвентаризацию самой Абхазии. У меня нет никаких претензий к России, но сначала надо изучить потребности своих граждан
Теперь что касается моего несогласия с постановкой этого вопроса. Не могу сказать, что я категорически против приватизации, инвестиций, гармонизации законодательства, я просто считаю, что, прежде чем говорить о гармонизации абхазского законодательства с российским, абхазам важно было бы продумать гармонизацию своего собственного законодательства, чтобы оно отвечало интересам абхазского народа. Я думаю, что не ошибусь, если скажу: у нас нет законодательства, оно все в дырках, оно не отвечает интересам нашего народа, оно переписано, иногда совершенно непродуманно и глупо, и мы с этим постоянно сталкиваемся – и в судах, и в бытовой жизни. Поэтому прежде чем ставить все эти вопросы, связанные с приватизацией, продажей недвижимости, надо провести инвентаризацию самой Абхазии. У меня нет никаких претензий к России, но сначала надо изучить потребности своих граждан. Понимаете, невозможно продавать иностранным гражданам жилье, в то время как у тебя большое количество граждан нуждается в этом жилье. Т.е. должны быть какие-то государственные программы.
И я бы все-таки хотела подчеркнуть еще одну вещь: почему абхазы встают так категорически против всего этого? Мы не доверяем своей власти, мы подозреваем ее в очень многих вещах, в том, что она коррумпирована, и вот эта степень недоверия не позволяет нам равнодушно относиться к этим вопросам. Тем более что у нас был злополучный железнодорожный кредит, когда его в 2010 году (Сергей) Багапш брал, он тоже обещал, что в результате этого Абхазия разбогатеет, что в результате этого нам будут приходить какие-то налоги, и мы знаем, что обещания властей гроша ломаного не стоят.
– Николай, ответите на вопрос Изиды? В чем чьи интересы?
Если привлекать инвестиции, то инвесторы должны получить какие-то гарантии, а приватизация энергообъектов – это один из способов дать эти гарантии
Николай Силаев: Во-первых, бизнес, который может быть заинтересован в недвижимости, и бизнес, который может быть заинтересован в энергообъектах, – это разные бизнесы. Что касается интересов: об интересах удобно говорить как раз на примере и энергообъектов, и недвижимости. Есть ли у абхазского бюджета или абхазских компаний сейчас возможности модернизировать энергосистему страны? Нет. Значит, нужно привлекать инвестиции. Если привлекать инвестиции, то инвесторы должны получить какие-то гарантии, а приватизация энергообъектов – это один из способов дать эти гарантии. Я не вижу других вариантов модернизировать систему энергоснабжения Абхазии, навести порядок с платежами за электроэнергию, с утечками, с потерями в сетях.
Что касается недвижимости: действительно, в Абхазии много людей, которые нуждаются в жилье, но за счет каких средств можно построить социальное жилье? Только если у вас есть масштабное коммерческое жилищное строительство, а для масштабного коммерческого жилищного строительства нужно право собственности на недвижимость, в том числе, для иностранных граждан. Я призываю просто смотреть на эти вещи с учетом тех реальных возможностей, которые есть у Абхазии, у бюджета Абхазии, у компаний Абхазии. Страна нуждается в притоке инвестиций извне, а для этого нужно создавать условия, под которые инвесторы могли бы прийти. И это государственный интерес, потому что экономический рост – это государственный интерес.
Что касается властей, доверия или недоверия и их предполагаемой коррумпированности и прочего… Как мне кажется, проблема в этом и заключается. Некоторые абхазские политики, назовем их так, заняли примерно такую позицию: вы нам платите и ни о чем не спрашивайте. Я не думаю, что это позиция, которая устраивает избирателей Абхазии, точно так же, как она, совершенно естественно, не устраивает Россию, которая оказывает Абхазии экономическую помощь. И здесь тоже есть интерес избирателей и интерес государственный в том, чтобы подотчетность властей Абхазии была больше, чем она есть сейчас.
– Тогда еще раз спрошу об унификации политического пространства – о некоммерческих организациях и деятельности «иностранных агентов»: это зачем?
Николай Силаев: Это тема, которая последние уже лет восемь в России актуальна, это тема, которая, я думаю, важна для абхазского политического класса: каким образом исключить вмешательство извне в политический процесс. Ведь, в общем, законодательство об «иностранных агентах» направлено именно на это – придать определенный, более ясный статус, например, российским некоммерческим организациям, действующим в Абхазии, или абхазским некоммерческим организациям, действующим в России.
– Изида, что вызывает больше раздражения в Абхазии в этих предложениях, по-вашему, – то, как они делаются, их суть или посягательство на то самое политическое устройство, которое в Абхазии все-таки более или менее свободно?
Есть продавец, есть покупатель. Покупатель пытается купить дешевле, продавец пытается продать дороже, но в нашей ситуации нет людей, которые внятно объяснят, что к чему
Изида Чаниа: Я думаю, что и то, как делаются эти предложения, и настойчивость, с которой делаются эти предложения. Все прекрасно понимают, что это попытка выловить рыбу в мутной воде, вот именно в этой ситуации в Абхазии. В этом сами мы виноваты. Есть продавец, есть покупатель. Покупатель пытается купить дешевле, продавец пытается продать дороже, но в нашей ситуации нет людей, которые внятно объяснят, что к чему. Вот сейчас Николай Юрьевич тоже об этом говорил, и он тоже внятно не объясняет: вот, придут инвестиции, они нам помогут… Я бы хотела слышать цифры, я бы хотела понимать, почему именно по такой цене собираются продавать. Это касается не только России. Когда наши объекты выставляют на приватизацию внутри страны, покупают наши местные жители, у меня тоже возникают вопросы. Мы же прекрасно понимаем, что эта продажа подгоняется под определенных лиц, и в этом очень серьезная проблема.
А то, что невозможно восстановить энергосистему своими силами, – ну, конечно, при таком подходе к своей стране, который мы ощущаем на протяжении лет от нашего руководства, невозможно будет восстановить ничего, потому что теневой бизнес получил очень большое распространение в Абхазии. И когда кто-то говорит, что невозможно свои энергетические линии самим восстановить… Да возможно, была масса вариантов для восстановления. За все эти годы мы не смогли даже заставить потребителей платить за электричество. Были варианты уменьшить количество льготников или вообще их убрать – т.е. тут система настолько неправильно работает, что говорить о том, что Абхазия не может это сделать своими силами, ну, я не знаю… Абхазия пробовала это сделать? Мне, знаете, немного неприятно, что вроде как полемизирую по этим вопросам с Николаем Юрьевичем – мне об этом говорить надо не с Силаевым, мне об этом надо говорить с (Асланом) Бжания, с (Александром) Анквабом, т.е. со своим руководством, со своей страной, может, со спикером парламента, и, может, даже не мне говорить, а людям, которые разбираются в каких-то экономических и энергетических вопросах.
Но самое главное, что для меня очень важно: в результате такого продавливания вопросов, какое мы наблюдаем сегодня, взаимоотношения между Абхазией и Россией на бытовом уровне, конечно, не приобретают никаких положительных черт. Я понимаю, что где-то, на каком-то уровне, какой-то президент на это согласился, но для нас, для народа, это означает, что нас вынуждают это сделать.
– Николай, я бы хотел продолжить эту тему. В Абхазии во многом воспринимают эти инициативы в контексте некой синхронизации – и со сменой власти, которая прошла в начале года, и, самое главное, с инициативами того же (Захара) Прилепина, (Владимира) Жириновского – это, возможно, не так важно, но, главное, Константина Затулина, потому что все они, в общем, исходят из одной общей идеи о неминуемом вхождении Абхазии в состав России. Дескать, по-другому просто нельзя, а Затулин прямо говорит, что Абхазия – это несостоявшийся проект. Мне трудно поверить, что это простое совпадение. Как вы считаете, насколько это синхронизировано?
Николай Силаев: Я думаю, что этот вопрос уместно задать Прилепину и Затулину. Я не знаю, чем они руководствуются, когда делают свои заявления, согласовывают ли они с кем-либо.
– Понятно. По-вашему, под этими инициативами, которые мы обсуждаем сегодня, нет вот этой идейной прокладки?
Изида Чаниа: Конечно, есть.
Николай Силаев: Я полагаю, что нет. Речь не идет о каком-то изменении статуса Абхазии. Речь идет о гармонизации законодательства, речь идет о каких-то реформах, которые позволили бы на самом деле укрепить налоговую базу, укрепить доходы абхазского государства.
Изида Чаниа: Николай Юрьевич, каким образом вот это «укрепит налоговую базу в Абхазии» – у вас есть какая-то аналитика по этому поводу? Вы знаете, на один рубль что мы получим, например? Или мы просто вот так говорим, как Багапш сказал: «Железную дорогу в кредит возьмем и разбогатеем»?
Николай Силаев: Никто еще не разбогател, беря кредиты, и в этом отношении, конечно, покойный Багапш ошибался. Но логика простая: будут инвестиции, будет строительство недвижимости, будет экономический рост; будут платежи за электроэнергию, будет модернизация сетей и всей энергетической инфраструктуры, будет экономический рост; будет больше налогов.
Изида Чаниа: Будет модернизация сетей – я продолжу, – будет повышение цен на электричество. Вы согласны со мной? Мы сегодня 40 копеек платим за электричество. Т.е. после модернизации сетей, вы хотите сказать, что мы будем платить 40 копеек?
Николай Силаев: Я думаю, что в Абхазии будут платить столько за электроэнергию, сколько это будет экономически обосновано. В России, например, тарифы вполне подъемные, хоть и прошла масштабная реформа.
Изида Чаниа: Но у нас зарплата – даже не средняя, она считается выше средней – 10 тысяч рублей, и поднять платежи такие, как в России, абхазские жители не могут, немного разная ситуация…
Николай Силаев: Я не сказал, как в России. Я всего лишь сказал, что они будут экономически обоснованными.
– Николай, увязываются ли в некую единую логику эти инициативы по Абхазии с теми последними шагами, которые мы наблюдаем по отношению к Грузии – мосты для грузинских политиков в Абхазии? Я имею в виду последний визит «Альянса патриотов».
Николай Силаев: Я думаю, что и в том, что касается подходов к Грузии, и в том, что касается подходов к Абхазии, никаких переломов в российской политике не произошло. Тот же самый курс на нормализацию отношений с Грузией был год назад и два года назад, точно так же, как раньше, поднимался вопрос российско-абхазских отношений об энергосистеме, о недвижимости, о многих вещах. Но я не думаю, что такие тактические вещи, как поездка представителей «Альянса патриотов», увязаны с такими стратегическими вещами, как реформа законодательства Абхазии.
– Я говорю о логике вообще – абхазских подходов и грузинских…
Николай Силаев: Ну, это две разные страны, и здесь две разные логики.
– Изида, не заступаясь за Затулина, тем не менее все-таки спрошу: он говорит о несостоявшемся проекте, и очень многие говорят о том, что Абхазия все-таки пока как государство не получается, проект не выходит. И, действительно, откуда брать инвестиции, какие-то ресурсы для этого проекта, как не из России?
С нами очень большие проблемы, но это не значит, что нас сегодня надо вынуждать принимать проекты, которые, может быть, нам даже и выгодны
Изида Чаниа: Почему все время Россия заботится о том, чтобы нам стало хорошо? Я хочу понять, какой интерес у России во всех этих проектах? Такое ощущение, что Россия заботится об Абхазии больше, чем о самой себе, – вот так получается. Но я не верю в то, что это сплошная благотворительность – простите мне такой цинизм. У всех сторон должны быть какие-то интересы, и если мы говорим об интересах бизнеса, – а мы сегодня говорим именно об интересах бизнеса, – там нет никакого государственного интереса, потому что речь идет о бизнес-проектах. Ну, действительно, не состоялось пока... Я надеюсь, что состоимся, не всегда у нас будет черная полоса, когда-нибудь наступит серая, потом, может быть, вдруг случится белая. Я абсолютно согласна с Затулиным во многих вопросах. С нами очень большие проблемы, но это не значит, что нас сегодня надо вынуждать принимать проекты, которые, может быть, нам даже и выгодны. Я же еще раз объясняю: я не знаю, против я или не против продажи недвижимости и приватизации, я не могу понять, какую выгоду Абхазия получит от этих проектов – мне ее никто не проговорил. А нашей власти как я не доверяла, так и не доверяю.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
