Accessibility links

«Дело картографов». Что в истории с Давид-Гареджи поставила на карту «Грузинская мечта»?


Ивери Мелашвили и Наталья Ильичева

ПРАГА---Тбилисский городской суд оставил в заключении задержанных по «делу картографов» – Наталью Ильичеву и Ивери Мелашвили. Политическая и человеческая драма, связанная с монастырским комплексом Давид-Гареджи, продолжается. Как она вписана в политический процесс в Грузии, почему власть идет на репутационные и внешнеполитические риски и ради каких бонусов, обсуждаем с профессором Университета Ильи Давидом Дарчиашвили и историком Ладо Мирианашвили.

Давид, некоторые оптимисты ожидали, что после выборов вся эта история с Давид-Гареджи стихнет, картографы или окажутся на свободе, или уже будет понятно, что их скоро выпустят. Тем не менее, никаких подвижек в этом деле нет. Это какая-то более долгая игра власти, или выборы еще не прошли для нее?

Давид Дарчиашвили: Во-первых, в каком-то смысле выборы не прошли, т.е. противостояние продолжается, оно меняет формы, и «дело картографов» – это часть политического процесса. С другой стороны, наверное, сами они вряд ли спустят это на тормозах, если не будет давления, особенно международного. Бидзина Иванишвили следит реакцией на его действия в международном контексте. Это тоже откладывает решение вопроса на какое-то время.

Некруглый стол
please wait

No media source currently available

0:00 0:18:17 0:00
Скачать

Ладо, если мы попытаемся отвлечься от политического контекста, есть какие-то неполитические, формальные основания для какого-то обвинения картографов?

Ладо Мирианашвили: Я не вправе судить, виновны они или нет, я знаю просто, что ситуация такова: продолжается делимитация границы с Азербайджаном, и такие процессы обычно связаны с какими-то катаклизмами. Таким катаклизмом был распад Советского Союза, когда появилась необходимость установить границы между бывшими советскими республиками. Из-за этого разгорелась эта дискуссия, и началась работа демаркационной комиссии, чтобы граница была проведена справедливо. Где справедливость? Справедливость в том, что между Азербайджаном и Грузией всего два раза было подписано обоюдное соглашение о проведении границы. Одно соглашение было подписано в 1920 году, но мы сейчас не рассматриваем то соглашение, когда Грузия утеряла в пользу Азербайджана довольно большую территорию. Мы сейчас говорим о втором соглашении, которое было подписано в 1938 году, на основании тех измерений, договоренностей, которые проходили, начиная с 1936 года, и потом 1937 года. И вот согласно этой договоренности, которая была взята за основу для переговоров во время первого заседания этой демаркационной комиссии, Давид-Гареджийский монастырь однозначно находится на территории Грузии.

Если для правильного проведения границы окажется, что даже одна карта отличается от других карт, эта единственная карта должна быть принята во внимание

Наверное, мы должны выяснить, почему не была использована в свое время карта 1938 года. В чем вопрос? Правы (Ивери) Мелашвили и (Наталья) Ильичева в том, что эта карта непригодна для таких переговоров, или там может быть какая-то другая причина? Я не могу судить, кто прав. Пока не пройдет доскональное изучение этого вопроса, пока экспертиза с обеих сторон не скажет, кто прав, кто не прав, очень трудно что-нибудь говорить. Единственное, я смогу сказать, что во время процесса делимитации все государства должны стараться, чтобы граница была проведена правильно. Если для правильного проведения границы окажется, что даже одна карта отличается от других карт, эта единственная карта должна быть принята во внимание.

Давид Дарчиашвили: Отвлеченная оценка, которая была сейчас дана ситуации, мне кажется, не может считаться адекватной в ситуации, которая сейчас возникла. Если даже допустить, что есть какие-то споры у картографов, какая карта правильная, а какая неправильная (разные взгляды насчет этого могут быть), то этот вопрос надо было обсудить перед тем, как инкриминировать экспертам предательство родины (такого пункта, кстати, нет в Уголовном кодексе), перед тем, как этот стал звучать на самых высоких трибунах (министр обороны вышел и громогласно заявил это) – и посадить людей в тюрьму. Сначала пусть специалисты разберутся.

Они хотят надавить, довести людей до такой степени, чтобы они рассказали то, что правящей партии угодно. Главное для них – демонизировать все, что было до них

И к тому же было полное вранье, что будто эти люди прятали карту, которая находилась в их рабочем кабинете. Как они прятали, если карта была в рабочем кабинете, и когда доступ к ней был у всех, кто этим вопросом занимался и являлся членом комиссии? У них свой взгляд – что эта карта неправильная, у других может быть свой взгляд, как у Ладо Мирианашвили, но зачем сажать людей в тюрьму, и, не разбираясь в этих картах до конца, еще продлевать срок предварительного заключения? Вот в этом-то и есть главная загвоздка и политический мотив, очень цинично имеющий место со стороны правящей партии. Они хотят надавить, довести людей до такой степени, чтобы они рассказали то, что правящей партии угодно, – о представителях другой силы, которая до них правила. Главное для них – демонизировать все, что было до них. Из-за этого людей держат в четырех стенах, не разбирая чисто экспертный вопрос – какая карта может быть использована экспертами.

При (Михаиле) Саакашвили были попытки провести такие экспертизы, и провести более или менее сколь-нибудь финальные переговоры с азербайджанской стороной?

Давид Дарчиашвили: Переговоры шли с 1996 или 1997 года…

Ладо Мирианашвили: С 1996 года…

Давид Дарчиашвили: Я отлично помню, что при (Эдуарде) Шеварднадзе, когда мы, тогда еще молодые, приходили в Давид-Гареджи, нам объясняли, что другая сторона склона – это азербайджанская территория. Что, да, мы можем проходить туда, там есть эти пещеры, где есть фрески, но в целом Азербайджан претендует на ту территорию. Это не было определено еще с тех времен. При Саакашвили этот процесс продолжался, и никакого решения по этому участку границы принято не было, потому что были разногласия. И так продолжалось потом, и продолжается до сих пор. Сейчас все это вешают на то время, когда Саакашвили был президентом и обвиняют этих людей, обычных картографов. Ничего, кроме политической подоплеки, под этим быть не может.

Ладо, это только политический вопрос, или здесь есть какие-то другие расчеты и другие интриги?

Несмотря на то, что они начали собирать доказательства уже в 2013 году, почему-то понадобилось семь лет для того, чтобы этот вопрос встал ребром. Что до этого они делали?

Ладо Мирианашвили: Конечно же, это политический вопрос – никто не может этого отрицать. Потому что вопрос границы и вопрос с картой 1936-38 годов, возник не сейчас. Этот вопрос возник еще в 2013 году, когда новое правительство уже было у власти. И они сразу же подняли этот вопрос. В Министерстве обороны этим занимался один из двух главных свидетелей, которые выступают сегодня против обвиняемых, – Нодар Хорбаладзе, который, между прочим, тогда был членом демаркационной комиссии. Мне пришлось с ним встретиться, потому что он хотел проконсультироваться со мной, и он мне сказал в начале 2014 года, сразу же после январских новогодних праздников, что при прежнем правительстве они не принимали во внимание карту 1938 года. Я ему задал вопрос: «А вы же были членом этой комиссии, почему вы ничего не говорили, ничего не предпринимали?» А он сказал, что на него никто не обращал внимания.

Т.е. несмотря на то, что они начали собирать доказательства уже в 2013 году, почему-то понадобилось семь лет для того, чтобы этот вопрос встал ребром. Что до этого они делали? Тогда уже, в 2013-14 годах у Нодара Хорбаладзе в руках были все документы, были копии всех карт, о которых он говорил, что на эти карты надо опираться, у него были все доказательства, он сам показывал это мне, и, естественно, исходя из этого я прихожу к заключению, что это чисто политический вопрос.

Давид, почему власть не боится репутационных рисков, о которых вы уже говорили? Ведь это дело постепенно, мне кажется, уже по своей разрушительной сути можно сравнивать с «делом фотографов»? Почему она не боится ссориться с Азербайджаном – это же тоже достаточно деликатный момент?

Давид Дарчиашвили: «Дело фотографов» было скандальным делом, но сравнивать эти два дела, я думаю, все-таки неправильно, потому что там речь шла о распространении фотографий, а тут речь идет якобы о передаче территории страны другой стране, т.е. что может быть государственным преступлением.

Нет, я имел в виду отношение к людям...

Давид Дарчиашвили: Ну, опять же, другое: там было полное непонимание ситуации со стороны правящих кругов и желание эмоциональное наказать людей, что было абсолютно неправовым шагом, а здесь – попытка политически жонглировать этим вопросом и выйти на предыдущее правительство, якобы оно не защищало государственные интересы, тем самым полностью дискредитировать все, что происходило с 2004 по 2012 год.

Это, да, большой политический замысел, заговор, я бы сказал, для этого используются конкретные жертвы. Я не знаю, кто такой Хорбаладзе и какие у него доказательства, это надо было предъявлять на открытом разбирательстве, держать общество в курсе дела. Это не классифицированные документы и никакой государственной тайны эти карты не представляют. Можно было разбираться с этими картами в открытую, и потом уже инкриминировать какие-то дела тем или иным лицам.

Иванишвили за власть он готов идти на разные риски. Он этим не раз занимался, и пока него не приструнят, особенно на международном уровне, он продолжает идти в эту сторону

А что касается того, почему правительство Иванишвили не боится, что это чревато какими-то осложнениями, в том числе, и на международном уровне, ну, это логика Иванишвили: за власть он готов идти на разные риски, в том числе, и на такие. Он этим не раз занимался, и пока его не приструнят, особенно на международном уровне, он продолжает идти в эту сторону. Как только приструнят, он останавливается. Вот вчера он объявил об открытии новых судебных разбирательств по отношению к политическим лидерам и руководителя оппозиционного телеканала, несмотря на то, что 8 марта, под эгидой послов Евросоюза и Соединенных Штатов, была достигнута договоренность о том, чтобы не применять эти нормы к политическим оппонентам, но это было нарушено. Как только он это объявил, видно, сразу пошли сигналы, в том числе, международные, и сегодня сразу же отменили все это. Вот, он хочет испытать всех на выносливость, и тянуть резину, насколько она тянется – такова его тактика.

Ладо, насколько велики возможные бонусы, ради которых власть идет на такие риски? Почему эта ставка так важна для власти?

Азербайджанцы стараются разными способами и методами как-то доказать, что эта территория исторически принадлежала им, что неправда. Они настаивают на том, что как будто Давид-Гареджийские монастыри были созданы албанскими монахами, что тоже неправильно

Ладо Мирианашвили: Не только власти. Я бы сказал, что вопрос Давид-Гареджи очень существенен и очень важен вообще грузинскому народу. Я вам сейчас просто напомню, что при первой русской большевистской волне Грузия потеряла территорию размером в 19 490 кв.км. Сейчас идет речь о гареджийском отрезке границы, там всего несколько сотен метров – это довольная маленькая территория, но эта территория вмещает в себя огромную культурную и историческую ценность для грузинского народа. Азербайджанцы стараются разными способами и методами как-то доказать, что эта территория исторически принадлежала им, что неправда. Они настаивают на том, что как будто Давид-Гареджийские монастыри были созданы албанскими монахами, что тоже неправильно. Никогда, ни в какую историческую эпоху сам Удабнойский хребет, в котором высечены эти монастыри, не входил в Албанское царство.

Из-за того, что эта культурная ценность для грузинского народа особенно важна, естественно, такие неэтичные притязания культуры другого народа для нас неприемлемы. И в особенности, принимая еще во внимание то, что грузинское национальное движение против Советского Союза началось именно в Давид-Гареджи. Эта территория, эти монастыри имеют огромное значение – культурное, просветительное, религиозное, политическое, и поэтому даже эти несколько сотен квадратных метров не должны быть утеряны, если существует шанс сохранить их. Такой шанс существует благодаря карте 1935-38 годов.

Давид, насколько, по-вашему, для Иванишвили актуальна и продумана позиция «ни пяди родной земли»?

Давид Дарчиашвили: Это популистский аргумент, потому что никакой общности нет между демаркационным процессом и историческими реалиями – где было Херетское княжество, Кахетинское царство, Албанское царство и т.д. Все это никак не обсуждается на правовом уровне, и не может обсуждаться, потому что мы являемся правопреемниками советских социалистических республик – Грузии и Азербайджана. Так наши границы признаны международным сообществом, мы являемся в этих границах членами ООН, ОБСЕ и т.д. Все остальное используется в популистских целях для того, чтобы очернить ту сторону, которую хотят очернить, тех людей, которых хотят очернить.

Как минимум, должны быть допрошены все те люди, которые этим занимались – не только Хорбаладзе с Хидашели, но и министр обороны, и Иванишвили, который был непосредственным участником этого разбирательства

Опять же, возвращаясь непосредственно к делу, как минимум, должны быть допрошены все те люди, которые этим занимались – не только Хорбаладзе с Хидашели, но и министр обороны, и Иванишвили, который был непосредственным участником этого разбирательства – направления людей в Москву и проведения каких-то мероприятий по нахождению копий карт или оригиналов карт. Также должны быть опрошены представители азербайджанской стороны – обсуждалась ли когда-либо эта карта 1938 года, и какие были мнения по этой карте с обеих сторон. Но, опять же, все это нужно делать цивилизованным путем, не держа заложников в тюрьме.

Давид, в этих инициативах власти, в этой борьбе за Давид-Гареджи, все-таки первична внутриполитическая интрига против Саакашвили и времени его правления, или это более широкая ставка патриотические чувства назовем их так. Или это сложный комплекс?

Давид Дарчиашвили: Одно другого не исключает. Т.е. патриотические чувства, историческая идентичность используются для того, чтобы очернить политических оппонентов во внутриполитической борьбе.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG