ПРАГА---Месяц после вторжения России в Украину: продолжаются бомбардировки и ракетные обстрелы украинских городов, каждый день гибнут люди. По словам президента США Джо Байдена, Владимир Путин оказался «прижат спиной к стене». При этом, по мнению американского президента, чем больше Путина прижимают к стене, тем к более агрессивной практике он может прибегнуть. Что изменилось за этот месяц, далеко ли до достижения мира и как может выглядеть этот мир для Украины и для Запада в целом, говорим с гостями Некруглого стола – бывшим секретарем Совета национальной обороны и безопасности Украины, а ныне руководителем Центра оборонных реформ Александром Данилюком и главой Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко.
– Господин Данилюк, за этот месяц Украине удалось кардинально изменить, переломить западное общественное мнение. Сопротивление украинских военных и гражданских удивили, восхитили, вдохновили мир. Тем не менее агрессор продолжает бомбить и обстреливать украинские города. Как вы сегодня оцениваете театр боевых действий, – через месяц после вторжения критический, переломный момент пройден?
Александр Данилюк: На самом деле, очень тяжелый месяц, наверное, самый тяжелый месяц в нашей истории. Я хочу сказать, что за этот месяц мы уже получили много побед: мы выиграли информационную войну, мы однозначно сломали планы Кремля на быструю победу, да и, честно говоря, думаю, что многие уже понимают, что (Владимир) Путин эту войну однозначно проиграет – мы ее выиграем. Несмотря на массированные бомбардировки наших городов, от которых больше всего страдает гражданское население, мораль в стране на очень высоком уровне. Мало кто ожидал такого зверства в XXI веке, но это все равно не влияет на мораль людей, люди готовы защищать страну до последнего.
Мало кто ожидал такого зверства в XXI веке, но это все равно не влияет на мораль людей, люди готовы защищать страну до последнего
Если говорить об оценке военной ситуации, то российским войскам не удалось существенно продвинуться по ключевым направлениям, по сравнению с первыми днями начала войны. Видно, что сейчас идет фокусировка больше на Луганскую и Донецкую области. Я так понимаю, Россия, объявив войну, установила определенную программу-минимум: освободить Донецкую и Луганскую области, как они это называют…
– … Денацификация так называемая…
Александр Данилюк: Денацификация, да. Если объективно оценить, что делают сейчас россияне в Украине, по-моему, понятно, у кого пришита свастика на лбу.
– Мариуполь буквально превращен в дымящиеся руины, на глазах у всего мира происходит гуманитарная катастрофа. В других городах также обстреливают гражданские объекты, жилые кварталы, больницы, – это месть Путина или смена стратегии?
Просто Путин или его окружение пытается выполнить программу-минимум любой ценой. Жизни наших граждан для них, в принципе, ничего не стоят
Александр Данилюк: Не знаю, месть или не месть – просто Путин или его окружение пытается выполнить программу-минимум любой ценой. Жизни наших граждан для них, в принципе, ничего не стоят, поэтому, уничтожая всех и вся для того, чтобы захватить Мариуполь, – для них это должен быть символический как бы трофей. Но чего они не ожидали, – это то, что боеспособность «Азова», который стоит в Мариуполе… Знаете, раньше по-разному кое-кто относился, но, на самом деле, наверное, это одно из самых боеспособных подразделений в нашей стране, которые реально понимали угрозу войны и готовились к этому, и сейчас именно благодаря им Мариуполь держится.
Я не знаю, какие планы себе строил Путин на 9 Мая – День Победы, – как он хотел преподнести эту победу над «нацистами», но я думаю, что 9 Мая будет однозначно выглядеть совсем иначе, чем он планировал.
– Господин Фесенко, Владимир Зеленский заявил, что готов к встрече с Путиным в любое время, в любом формате. Видите ли вы подобную готовность с российской стороны? Путин готов сегодня к переговорам, к диалогу?
Владимир Фесенко: Что касается Путина, то у меня есть большие сомнения. Эта война с самого начала была иррациональной со стороны России, это отмечали – правда, в такой, скорее, форме эзопова языка, – даже некоторые российские эксперты, близкие к Кремлю. Они понимали, что эта война ничего хорошего России не принесет. Но Путин просто параноидально зациклен на уничтожении Украины. Очевидно, что у него по отношению к Украине существует очень сильные, агрессивные комплексы, и именно они привели к этой войне, и именно эти комплексы антиукраинские будут главным препятствием на пути переговоров о выходе из войны. Если бы не было Путина, я думаю, что российская верхушка гораздо быстрее пошла бы на тот или иной вариант выхода из этой войны, а сейчас именно Путин является главным препятствием.
– И как с ним договариваться?
Владимир Фесенко: Понимаете в чем проблема: она в Путине действительно. С другой стороны, мы не можем отказываться от переговоров, потому что через переговоры решаются и гуманитарные вопросы, например, создание гуманитарных коридоров для эвакуации гражданского населения. Не всегда это, к сожалению, срабатывает. Например, мы видели неоднократно, что в Мариуполе были договоренности о гуманитарном коридоре, но Россия нарушала эти договоренности, под обстрел попадали мирные люди, которые пытались выехать из Мариуполя. Похожая ситуация была и по гуманитарным коридорам, которые создавались в Киевской области. Тем не менее десятки тысяч украинцев смогли выехать по этим гуманитарным коридорам.
Мариуполь: смерть и разрушения в осажденном городе (фотогалерея)
Блицкриг сорвался, ни одна из целей войны не достигнута и, как отмечают украинские переговорщики, сейчас Россия уже занимает не столь категоричные позиции в ходе переговоров…
На сегодня ситуация выглядит совсем иначе, чем в начале войны. Если в начале войны Россия рассматривала переговоры с Украиной как площадку для того, чтобы принудить украинское руководство к капитуляции, то этот план не сработал: блицкриг сорвался, ни одна из целей войны не достигнута и, как отмечают украинские переговорщики, сейчас Россия уже занимает не столь категоричные позиции в ходе переговоров…
– …Но Путин не готов отступать…
Владимир Фесенко: Да, они не готовы и к рациональным каким-то компромиссам. И в то же время, похоже, что Путин не хочет выглядеть проигравшим в этой войне. Вот это самая проблемная ситуация. С точки зрения России, она оказалась в тупике в этой войне. Нам от этого не легче, потому что это может затянуть войну, и поэтому мы нуждаемся в более активной, более масштабной помощи наших партнеров для того, чтобы укрепить украинскую боеспособность, чтобы мы смогли более эффективно бить врага.
– Руководство Украины допускает возможность внеблокового статуса для страны в обмен на некие гарантии безопасности. Кто может их дать? Если не НАТО, то что для Украины?
Мы действительно очень надеялись на НАТО, но в первые недели войны мы получали поддержку преимущественно по линии двусторонних отношений – от отдельных стран, а вот по линии НАТО поддержка запаздывала. Это привело к определенному разочарованию, конечно
Владимир Фесенко: Что касается НАТО, я думаю, что в такой постановке вопроса сказалось определенное разочарование позицией НАТО как военно-политического альянса во время войны. Мы действительно очень надеялись на НАТО, и страна уже давно стремится к членству в НАТО, но в первые недели войны мы получали поддержку преимущественно по линии двусторонних отношений – от отдельных стран, а вот по линии НАТО поддержка запаздывала, и там было много бюрократических процедур. Это привело к определенному разочарованию, конечно. Это сказывается и в переговорных позициях. Судя по всему, украинские переговорщики готовы пойти на такую жертву, но надо учитывать, что, во-первых, стремление Украины в НАТО и Евросоюз зафиксировано в Конституции Украины, и для того, чтобы как-то изменить эту ситуацию, надо менять Конституцию, а это процедура непростая и небыстрая. И это можно сделать, только если война закончится – в условиях военного положения Конституцию менять нельзя. Но эта тема на столе переговоров. Другое дело, что россияне хотят гораздо большего, но Украина не может пойти на уступки по большинству их требований: это касается и признания Крыма российским, и признания т.н. ДНР и ЛНР, и многого другого.
Что касается упомянутой денацификации, – это вообще какой-то пропагандистский бред, который невозможно рационально обсуждать. Поэтому, к сожалению, ситуация на переговорах очень сложная, противоречивая, и позиции сторон принципиально различаются по многим пунктам, что также осложняет переговорный процесс. Ну и, самое главное – параноидальность Путина, который ненавидит Украину и который, судя по всему, пока не готов прекращать эту войну.
– Господин Данилюк, продолжая тему: какой мир готов принять украинский народ, украинское общество, которое платит за него такую высокую цену?
Нам хватит собственных человеческих ресурсов, но нам необходимо вооружение для того, чтобы в итоге эту войну выиграть. Пока будет находиться агрессивная власть в России, Украина не сможет нормально развиваться
Александр Данилюк: Я понимаю, что, наверное, такой вопрос просто сформулировать, но на него очень сложно ответить. Я смотрю больше на долгосрочную перспективу: нужен ли нам краткосрочный мир, который потом может перерасти во вторую фазу войны? Возможно, да, но надо понимать, что война будет продолжаться. Я считаю, что эта война надолго, и даже если будут достигнуты какие-то мирные договоренности, это будет однозначно не сейчас, а гораздо позже, но даже если они будут, то понятно, что какие-либо гарантии безопасности в современном мире, к сожалению, не работают. Я не говорю даже про гарантии со стороны России – они не стоят бумаги, на которой написаны, – даже в западных гарантиях не будет стопроцентной уверенности. Единственная стопроцентная уверенность – это когда рядом не будет агрессивного соседа, который мечтает восстановить имперские позиции. Поэтому я считаю, несмотря на то, что сейчас очень тяжелая фаза, я уверен все-таки в нашей победе, особенно при поддержке Запада. Нам хватит собственных человеческих ресурсов, но нам необходимо вооружение для того, чтобы в итоге эту войну выиграть, и, в том числе, освобождать надо будет еще Россию, потому что пока будет находиться агрессивная власть в России, Украина не сможет нормально развиваться. Поэтому это наша программа-максимум, и именно туда нужно смотреть – именно эту точку ставить, и к этому необходимо стремиться. Все остальное будет промежуточным решением, поэтому нам, при всем желании мира, все-таки надо понимать, что мир сегодня может означать более масштабную войну позже. Поэтому очень важно смотреть в долгосрочной перспективе и быть нацеленным на полную победу.
– Господин Фесенко, вы говорили об иррациональности Путина… И тем не менее через месяц после войны, как вы думаете, наступило ли некое отрезвление, переоценка ситуации и сегодня, на этот час, какой может быть цель Владимира Путина?
К сожалению, они начинают применять сирийскую тактику: разрушение крупных городов. Поэтому это, пожалуй, главный гуманитарный риск на ближайшую перспективу. Россия может перейти к такому методичному уничтожению украинских городов, и есть риск затягивания войны
Владимир Фесенко: К сожалению или к счастью, мы не можем заглянуть в голову Путина и за него сформулировать, чего он хочет. Судя по его заявлениям публичным, которые мы слышали – это его выступления по Украине, в том числе, до войны, – к сожалению, они реализовались вот в эту агрессивную, захватническую, кровавую войну. Судя по оценкам тех западных государственных деятелей, которые имели разговоры с Путиным, – это и президент (Эммануэль) Макрон, и президент Турции (Реджеп Тайип) Эрдоган, канцлер ФРГ (Олаф) Шольц, – все они отмечают, что Путин зациклен вот на этих агрессивных комплексах, имперских комплексах. Вот это – проблема. Поэтому, судя по всему, стратегически цели Путина пока не поменялись. Тактически – да, россияне сейчас действительно, похоже, меняют тактику, потому что они завязли, в ходе военных действий не смогли реализовать ни одну из поставленных целей за месяц войны, и поэтому сейчас, к сожалению, они начинают применять сирийскую тактику: разрушение крупных городов. Мы это уже видим по Мариуполю, о чем мы уже отмечали, – это просто трагедия, разрушается Харьков методично, усиливаются бомбардировки, ракетные обстрелы Киева – вот вчера впервые были обстреляны окраины Киева из «Градов». Поэтому это, пожалуй, главный гуманитарный риск на ближайшую перспективу. Россия может перейти к такому методичному уничтожению украинских городов, и есть риск затягивания войны.
Здесь я согласен: даже какое-то условное соглашение, скорее, может быть о перемирии, и тут вопрос, кто больше этим воспользуется. Но Путин пока, мне кажется, не готов к миру, и это главная проблема. Что касается самой ситуации с переговорами, я думаю, на перспективу, решающие факторы, которые будут подталкивать если не Путина, то российскую верхушку в целом к тому, чтобы все-таки подходить более рационально к нынешней ситуации и искать выход из нее: во-первых, успешное сопротивление украинской армии, второй фактор – это усиление поддержки Запада и третий фактор – это ухудшение социально-экономической ситуации в России. Вот эти три фактора, я думаю, будут постепенно подталкивать российское руководство к какой-то более реальной оценке сложившейся ситуации с войной в Украине.
– 24 марта, ровно через месяц после российского вторжения в Украину, Джо Байден принимает участие во внеочередном саммите НАТО в Брюсселе, в саммите ЕС, где будет продемонстрирована солидарность с Украиной, единство Запада. Что Киев хочет услышать в этот день от американского президента, от западных партнеров и достаточно ли той помощи, которую сегодня оказывает Запад Украине?
Александр Данилюк: Необходимы два сигнала: первый, естественно, это сигнал больше политический, т.е. перспектива для Украины, как видит НАТО взаимодействие с Украиной, и здесь мы бы хотели иметь очень четкие, недвусмысленные месседжи со стороны не только президента США, но и других лидеров стран-членов НАТО; а второе – это просто другой уровень военной поддержки нашей страны. Для того чтобы эту войну выиграть, нам необходимы ресурсы. Наша экономика очень сильно пострадала, промышленные возможности очень сильно пострадали в результате военных действий.
Чтобы не было никаких дискуссий: мы здесь воюем, именно наши жизни, украинцев, кладутся на алтарь свободы, и единственное, что мы просим, – это просто современное вооружение, и тогда мы эту войну выиграем
Но я здесь хочу провести аналогию со Второй мировой войной: если вспомнить двух участников из многих – это Советский Союз и Германию, – то Германия как раз тоже была под воздействием различных ограничений, эмбарго и т.д., Советский Союз же получал колоссальную поддержку со стороны Соединенных Штатов – это было и вооружение, и самолеты, это были грузовые автомобили, «виллисы» и т.д., и США, эта колоссальная экономическая машина, очень сильно помогла Советскому Союзу выиграть эту войну. Сейчас ситуация фактически зеркальная. Сейчас коррумпированной экономике, тем более ограниченной санкциями Российской Федерации, будет очень и очень сложно восстанавливать военный потенциал, производить новые вооружения и т.д., пополнять вооружением российскую армию. Украина же должна получить полный, безлимитный доступ к вооружениям со стороны наших западных партнеров. Чтобы не было никаких дискуссий: мы здесь воюем, именно наши жизни, украинцев, кладутся на алтарь свободы, и единственное, что мы просим, – это просто современное вооружение, и тогда мы эту войну выиграем. И это почувствует весь мир, когда наша часть мира станет свободной.
Что касается еще одного фактора, – Владимир называл несколько факторов, что может остановить войну или не остановить войну. Я хочу просто обратить внимание на один, мне кажется, очень важный факт, что 71% россиян не то чтобы поддерживают войну – внимание! – они гордятся войной против Украины. Вот мне кажется, что Путин не остановит эту войну, пока будет такой уровень поддержки.
– То есть вы считаете, что Украина сегодня воюет не с Путиным, а с Россией?
На самом деле, когда 71% не поддерживают, а гордятся войной, они все являются спонсорами этой войны, именно из-за них гибнут наши дети, наши жены, наши сестры. Это ответственность всех россиян
Александр Данилюк: Однозначно так. Я сам был как бы частью внедрения санкций против России по разным направлениям с 2014 года, и я помню все эти дискуссии. Первые дискуссии были: «мы должны сделать санкции, нацеленные на конкретное окружение Путина», потом: «давайте немного расширим на олигархов». На самом деле, когда 71% не поддерживают, а гордятся войной, они все являются спонсорами этой войны, именно из-за них гибнут наши дети, наши жены, наши сестры. То есть они за это отвечают, и поэтому они должны понести наказание. Санкции должны их отрезвить, как минимум. На них ответственность снести эту власть, которая фактически угрожает всеми миру войной. Это ответственность всех россиян.
