ПРАГА---Всю нынешнюю неделю продолжался скандал, связанный с обвинениями, которые неожиданно выдвинули представители российской власти Израилю в связи с войной в Украине. В частности, Сергей Лавров упрекнул евреев в антисемитизме и добавил, что сам Гитлер имел часть еврейской крови. По сообщениям канцелярии израильского премьер-министра, в четверг свои извинения принес Владимир Путин, однако российские официальные источники этого не подтверждают. Истоки и последствия скандала, а также отношения Израиля к войне и вообще российской власти обсуждаем с Гостем недели, израильским журналистом Эмилем Шлеймовичем.
– Заявление (Сергея) Лаврова выглядит таким дипломатическим провалом, что хочется все-таки какого-то логического или хотя бы конспирологического объяснения. Может быть, все-таки были какие-то практические мотивы, которые сподвигли его на такой демарш?..
– Бритва Хэнлона учит нас, что не надо искать злой умысел там, где имеет место банальная глупость. Я думаю, что Лавров даже не хотел там особо выпятить свой антисемитизм. Про то, что он – антисемит, довольно давно в кулуарах известно. Он просто ляпнул одну из тех теорий, с которыми живут многие эти люди, находящиеся сейчас в России у власти: он, (Сергей) Глазьев, (Петр) Толстой, который выступал по телевидению и в Думе со своими антисемитскими вещами.
Были предположения, что, может быть, это такая попытка понравиться Ирану. Россия пытается, может быть, сейчас, став страной-изгоем, теснее подружиться с другой страной-изгоем, тем более, ситуационно у них есть союзничество в Сирии
Теория, что у (Адольфа) Гитлера была бабушка-еврейка, бытует в Германии с 20-х годов прошлого века. Она потом была реанимирована бывшим генерал-губернатором Польши в своих мемуарах, – его повесили потом как нацистского преступника, но это вот такая теория заговора. Существует там QAnon, существуют сторонники плоской земли, и это просто уровень Лаврова.
Были предположения, что, может быть, это такая попытка понравиться Ирану. Россия пытается, может быть, сейчас, став страной-изгоем, теснее подружиться с другой страной-изгоем, тем более, ситуационно у них есть союзничество в Сирии. С другой стороны, есть еще эти версии о том, что это война башен Кремля. По моему глубокому убеждению, по знанию от каких-то людей, нет никаких башен Кремля, и войны между ними не существует. Поэтому, да, это чистейший провал, очередной провал МИДа. Такой уровень. До этого (Сергей) Степашин неожиданно возник с очередными требованиями переписать на Россию Александровское подворье, – ну, у России же сейчас нет других забот.
– А почему у Израиля вообще была такая особая позиция по отношению к войне – по крайней мере, до скандала?
– Она и остается, к сожалению, такой. Дело в том, что Израиль находится под постоянным шантажом со стороны России. Открытая часть этого шантажа – это, скажем, присутствие России в Сирии, где они обещают затруднить нам свободу полетов – об этом все знают. Кроме того, есть два щупальца у этого кремлевского спрута – это ХАМАС и «Хезболла». Очень спорно, насколько Москва может влиять на «Хезболлу»: там есть сотрудничество, но там есть и крайне тяжелые конфликты, доходившие вплоть до военных стычек на территории Сирии. Но, тем не менее, если они могут договориться – через Иран или еще как-то, – то это серьезная угроза, это может быть повторением 2006 года. Израиль, естественно, этого бы не хотел.
Если они могут договориться – через Иран или еще как-то, – то это серьезная угроза, это может быть повторением 2006 года. Израиль, естественно, этого бы не хотел
Что касается свободы действия в Сирии, Израиль тоже бы, естественно, хотел ее сохранить. Опять же тут надо понимать, что если вдруг российские ПВО по самолетам Люксембурга начнут стрелять (я просто говорю о Люксембурге, потому что Израиль официально не признает свои действия в небе), то прекратить жизнедеятельность этих ПВО не составляет большой сложности. Как и прекратить жизнедеятельность базы «Хмеймим» – посмотреть, что там происходит в порту Тартус, – в общем, это все несложно технически. Но Израиль же не относится к странам, которые пишут на заборах «Можем повторить», – нам это совершенно не нужно, у нас люди хотят жить, работать, нам совершенно не нужна эскалация на севере из-за войны, которая напрямую к нам не относится.
Ну и ХАМАС. Если про Сирию россияне еще хоть как-то могут говорить, что, мол, у нас здесь экономические интересы, у нас здесь трубопроводы, у нас здесь еще что-то, то в районе Газы у них вообще никаких интересов быть не может – за исключением шантажа. Принимать вот эту «братву» в Кремле безостановочно – это просто еще одно проявление того, что из себя сегодня представляет внешнеполитическая повестка этой страны, ну, и вся ее государственность.
– А насколько ХАМАС управляем?
– ХАМАС управляем. ХАМАС ищет денег. У ХАМАСа ситуация следующая: идеологически за ХАМАС готовы на ближайших выборах, если они когда-нибудь состоятся в Палестине, проголосовать все территории, которые не находятся под властью ХАМАСа, – это романтический ореол борьбы с оккупацией. Но вся Газа, если им сейчас дадут голосовать, они проголосуют, наоборот, за ФАТХ, потому что нахлебались они ХАМАСа, нищеты и бомбежек, но они не могут ничего сделать, потому что это жестокий тоталитарный режим.
Если Россия откроет какие-нибудь закрома и подкормит их, то ХАМАС может попытаться что-то делать. Теоретически – потому что ХАМАС тоже не хотел бы получить деньги исключительно на собственные похороны
ХАМАСу нужны деньги. Теоретически, если Россия откроет какие-нибудь закрома и подкормит их, то ХАМАС может попытаться что-то делать. Теоретически – потому что ХАМАС тоже не хотел бы получить деньги исключительно на собственные похороны. ХАМАС не заинтересован в новой эскалации, которая добьет экономику, доведет ее до коллапса. ХАМАС может попробовать что-то сделать чужими руками, найти где-то оставшихся людей из «Исламского государства», но это опять же будет сто тысяч пятисотое осложнение по счету – Израиль этого крайне не хочет. Но, в крайнем случае, мы с этим справимся.
Лицо российского МИДа и российской дипломатии не изменилось ничуть – это не первый приезд ХАМАСа. В России, в Кремле, сейчас принимали того самого человека, который говорил, что евреев надо убивать, где угодно. Вот ему пожимали руку – конкретно этому человеку. Ровно на следующий день после этого визита у нас очередной кровавый теракт, который ХАМАС приветствовал, – я не убежден, что это именно активисты ХАМАСа осуществили, но три человека будут похоронены. Вот эту организацию в Кремле принимают, а (Яиру) Лапиду Маша Захарова пишет какие-то дурные гневные отповеди. Вот это – весь Лавров и вся их государственность.
– Насколько во внутриполитическом плане позиция министра Яира Лапида поддерживаема и насколько превратна и конъюнктурна?
– На самом деле, у нас очень шаткое правительство. В этом правительстве существуют силы, нежелающие ссориться с Россией и (Владимиром) Путиным, с ним не желает ссориться наш министр финансов Авигдор Либерман, возглавляющий т.н. русскую партию, с ним не желает, по всей видимости, по своим соображениям портить отношения министр обороны Бени Ганц, в прошлом, кстати, работавший в стартапе на деньги (Виктора) Вексельберга. У нас есть вот это тяжелое лобби. Правительство очень неустойчиво, поэтому, да, позиция совершенно двойственна, но Лапид делает хоть что-то, но этого совершенно недостаточно. И, кроме того, существует гораздо более двойственная позиция самого премьер-министра Нафтали Беннета. На это указывает история с якобы последовавшими за словами Лаврова извинениями Владимира Путина.
Во-первых, никаких извинений нет – де-факто. Мы знаем, что Владимир Путин извинился, из короткого сообщения канцелярии премьер-министра Израиля, на которое все и ссылаются. На сайте Владимира Путина и ни на одном другом сайте, в том числе, в телеграмм-каналах тех же самых пропагандистов, ничего подобного нет.
– Kremlin.ru вы в данном случае доверяете больше, чем канцелярии израильского премьер-министра?
Никаким извинением, я думаю, там и не пахло, но это такая форма для правительства Израиля самого себя за волосы вытащить из малоприятной ситуации, когда нельзя уже не отреагировать на это, а реагировать все равно не хочется, боязно или что-то еще
– Нет, я даже не не верю канцелярии премьер-министра. Не исключено, что Путин на самом деле что-то там в разговоре пробубнил – я совершенно не спорю. Но у меня тогда второй вопрос. Перед этим (Валентина) Матвиенко тоже обращалась к главе нашего парламента Мики Леви, и тоже говорила, что не надо ссориться, давайте дружить домами, но на сайте Совета Федерации тоже нет ни одного слова Матвиенко – об этом сказал «КоммерсантЪ» и потом перевели израильские СМИ. Это очень странные какие-то виляния у российской власти, но давайте предположим, что Путин сказал: «Да, извините. Лавров не прав, я с ним поговорю, он меня рассердил». Во-первых, за что конкретно извинился Путин? Он извинился только за слова Лаврова, или он извинился за то, что пресс-секретарь Лаврова ведет себя непотребно, или он извинился за то, что в Кремле принимают ХАМАС, или он извинился за то, что в 2019 году Петр Толстой предлагал ударить по Израилю, – за что конкретно он извинился? Во-вторых, почему извинился он, а не Лавров? В-третьих, почему за этим извинением не последовала если не отставка Лаврова, то хотя бы его публичное унижение? Ему на людях Путин боится сказать, что, чувак, ты не прав? Никаким извинением, я думаю, там и не пахло, но это такая форма для правительства Израиля самого себя за волосы вытащить из малоприятной ситуации, когда нельзя уже не отреагировать на это, а реагировать все равно не хочется, боязно или что-то еще.
Я это «боязно» отлично понимаю: Израиль по территории – это, если я не ошибаюсь, 25 тысяч квадратных километров, всего-навсего, это страна, простреливаемая со всех сторон. Я понимаю, что хорошо сидеть на диване, бить себя в грудь и кричать: «Давайте войну начнем, мы всех победим!» Это опасно. На той стороне – сошедший с ума медведь с ядерной боеголовкой, и никто не понимает, что он в состоянии учудить. Но даже в этом раскладе существует еще всегда такая составляющая, как гордость, как самоуважение. Есть грани, переходить которые позволять нельзя никому, и Израиль это не позволял, иногда платя за это кровью, поэтому у нас было столько войн, которые мы пережили.
Израиль показывает, что он на стороне Путина, причем абсолютное большинство израильского народа на стороне Украины и требует от израильского правительства более жестких и четко выраженных действий и выраженной позиции
Опять же: Россия хочет быть на этой стороне? Ну, пусть она будет на этой стороне, но Израиль должен хоть как-то реагировать – если не поставками оружия, то хотя бы госпиталем, который можно было не сворачивать и найти на это деньги. Но я повторяю: у нас министр финансов старательно считает это все. Если не госпиталь, то хотя бы экономические санкции против путинских олигархов. На мой взгляд, не может быть никакого нейтралитета применительно к нынешней войне: либо вы на стороне Украины, либо, если вы говорите, что у вас нейтралитет, то вы на стороне Путина. И то, как ведет себя сейчас Израиль, – Израиль показывает, что он на стороне Путина, причем абсолютное большинство израильского народа на стороне Украины и требует от израильского правительства более жестких и четко выраженных действий и выраженной позиции. А израильская политика, подчиненная буквально нескольким пропутинским таким товарищам, сидит и не дергается.
– Как устроен воздух в этом смысле в Израиле, как устроено общество? Потому что доносились разные сообщения, тоже о букве «Z», о детях, которых одевают в российское хаки…
– Я вам для примера просто скажу: когда только все началось, 24 февраля, первые митинги, стихийно возникшие в поддержку Украины, в двух городах одновременно собрали примерно до полутора тысяч человек. Потом уже были более организованные митинги – там было 20 тысяч и больше. Когда организованно решили провести люди при поддержке российского посольства митинги в поддержку России, то возле посольства они собрали 10 машин, а на митинг, который собрали в Нетании (приморский город у нас) – там собралось человек 60, наверное. То есть это несоизмеримые величины.
В ивритоязычном обществе – той части общества, которая далека от этих событий, далека от Европы, есть понимание, что очень бы не хотелось дразнить русского медведя, чтобы они в Сирии не устроили бы нам каких-то проблем
Украинский посол Евгений Корнийчук сказал в свое время в интервью мне, что «русская улица Израиля стала украинской», и я с ним в этом согласен. То есть на «русской улице» есть полтора человека, – но они у нас и раньше были, каждый раз на какой-нибудь парад 9 мая мог прийти какой-нибудь придурок с российским флагом, в майке с Путиным, с пилоткой военно-морской, – короче, всегда кто-нибудь такой найдется, но их практически нет. Влияние их на СМИ абсолютно отсутствует, все средства массовой информации – и русскоязычные, и ивритоязычные – абсолютно целиком на стороне Украины, российские СМИ, по-моему, даже уже не цитируют, потому что надоело отличать, где там вранье, где там невранье. В ивритоязычном обществе – той части общества, которая далека от этих событий, далека от Европы, есть понимание, что очень бы не хотелось дразнить русского медведя, чтобы они в Сирии не устроили бы нам каких-то проблем. Это нежелание существует, но это общество, даже в его нежелании, оно расколото лишь по вопросу о том, до какой степени Лаврову и ему подобным россиянам можно позволять хамить в наш адрес?
Кстати, у нас здесь замечательную фразу недавно сказал российский посол. Он комментировал возможность введения каких-то санкций и сказал: «Израиль никаких санкций не введет». То есть посол одной страны просто открыто объясняет, что будет делать правительство другой страны. На мой взгляд, дело не в том, что его надо на ковер вызывать. Просто сразу после этого надо вводить какую-нибудь санкцию – любую, все равно какую: запрет на поставки белых грибов, – просто чтобы посол не хренел по примеру своего руководителя в МИДе.
– Какая-то социология есть на эту тему?
В Израиле негативное отношение к России существует очень давно, даже без войны и антисемитизма, потому что Россию давным-давно здесь воспринимают как недружественное государство
– Нет, не проводили никаких опросов, – во всяком случае, я такие опросы не видел. Есть общие опросы, кстати, довольно уже старые, но именно тем и хороши, что показывают отношение еще до войны, до всех этих антисемитских выпадов и т.д. Когда Институт Pew Research проводил исследование, как в разных странах мира относятся к России и Путину, и было очень много стран, где позитив возобладал над негативом. В Израиле негативное отношение к России существует очень давно, даже без войны и антисемитизма, потому что Россию давным-давно здесь воспринимают как недружественное государство. Это не значит, что это – враждебное государство, и мы не хотим довести до состояния открытой вражды, но дружественным оно давным-давно не является, и все это знают.
– Я хотел бы вернуться к началу разговора: насколько те мотивы нейтралитета и сдержанности, о которых вы говорили, политически и практически оправданы? Насколько действительно велики риски?
– Они не оправданы, на мой взгляд, они базируются на переоценке возможностей и переоценке возможных действий российской стороны. Эти решения, на мой взгляд, принимаются под воздействием сил, которые по своим интересам не хотят ссориться с Россией, и это в первую очередь НДИ («Наш дом Израиль» – прим. Э.К.), – израильская партия, которую возглавляет Авигдор Либерман, который сейчас является министром финансов, и, во вторую очередь, Бени Ганц – партия «Кахоль-лаван», руководитель которой сейчас является министром обороны. Этим людям по ряду причин не хочется ссориться с Путиным и с Россией, и я думаю, что именно они своими действиями удерживают Израиль в этом нынешнем положении.
Если Израиль причисляет себя к блоку западных стран, то, когда этот блок объединяется и определяет какое-то государство как врага, желательно в этом же блоке и оставаться
В то же самое время, мне кажется, что такая позиция Израиля вредит интересам Израиля. Я хочу подчеркнуть, что я не говорю сейчас о какой-то моральной ответственности, но Израиль наносит ущерб себе, очень сильный. Во-первых, если Израиль причисляет себя к блоку западных стран, то, когда этот блок объединяется и определяет какое-то государство как врага, желательно в этом же блоке и оставаться. Никакие объяснения, которые я здесь, в том числе, приводил в общем-то не работают, потому что, как недавно сказала бывшая председатель партии МЕРЕЦ Заава Гальон, у правительства Виши тоже были свои объяснения, почему оно дружит с Гитлером. Как бы у всех остальных европейских стран, у Швейцарии тоже были свои объяснения, почему они сохраняют нейтралитет. Но мы же сейчас не делаем им скидок на то, что у них были когда-то свои интересы.
– Это политические интересы или это, скажем деликатно, «феномен Шредера»?
– Я не могу говорить про «феномен Шредера», потому что это не доказано в суде. Я не думаю, что можно здесь усмотреть политические интересы, просто потому, что поддержка России какой бы то ни было партией сейчас приводит к моментальному оттоку мандатов. Они не могут себе это позволить. Либерман, упомянутый мною, один раз высказался в том духе, что не надо обращать внимания на Украину, – его чуть не разорвали в средствах массовой информации, в блогосфере и т.д. Так что, вот, у них есть какие-то интересы – давайте скажем, что это «какие-то интересы», может быть, им просто так хочется.
– После извинений скандал можно считать, по крайней мере, на этом этапе, исчерпанным? Москва избежала риска изменения позиции Израиля?
Просто дали Беннету возможность красиво выйти сухим из воды. Беннет должен понимать, что если скоро будут выборы, то его партии это может аукнуться
– Москва дала Израилю возможность самому себя оправдать и объяснить, почему израильское правительство продолжает поддерживать вот этот свой позорный, на мой взгляд, и невыгодный для Израиля нейтралитет в этой войне. Я не считаю, что этот инцидент исчерпан, я не считаю, что этот инцидент последний, я не считаю, что Лавров из-за этого изменится, Путин из-за этого изменится или число антисемитов в российской власти из-за этого изменится. Ничего из-за этого не изменится, но просто дали Беннету возможность красиво выйти сухим из воды. Тот, кто хочет, увидит, что Беннет не сухой в этой ситуации. Беннет должен понимать, что если скоро будут выборы, то его партии это может аукнуться.
