Accessibility links

Карабахский день в Тбилиси


Джейхун Байрамов и Арарат Мирзоян в Тбилиси

ПРАГА---В столице Грузии в субботу состоялась встреча министров иностранных дел Армении и Азербайджана Арарата Мирзояна и Джейхуна Байрамова, сообщает Радио Азатутюн. Принимающей стороной выступил министр иностранных дел Грузии Илья Дарчиашвили. Ранее решение о проведении встречи Мирзоян-Байрамов приветствовал спецпредставитель Евросоюза на Южном Кавказе Тойво Клаар. Однако тон переговорам задали не только приветственные заявления лидеров Евросоюза и руководителей Грузии, но и довольно жесткое заявление президента Азербайджана Ильхама Алиева, который накануне обозначил три, с его точки зрения, главных узла армяно-азербайджанских противоречий: не сдвигаются с места, как он заявил, переговоры о транспортных коридорах через Армению, в Карабахе остаются армянские военнослужащие, которые должны были его покинуть, и статус Карабаха, на котором Армения, вопреки договоренностям, продолжает настаивать.

По мнению азербайджанского политолога Фархада Мамедова, едва ли сторонам удалось придерживаться изначальной повестки дня.

– Как вы думаете, за этими сдержанными сообщениями армянского МИДа, азербайджанского МИДа скрывается ли какая-то интрига или это была такая, скажем, первая, более или менее формальная беседа?

– Интрига скрывается, потому что за сутки до проведения этой встречи президент Азербайджана выступил с речью и раскрыл некоторые детали переговорного процесса. Во-первых, он сказал, что в ноябре 2020 года между президентом России, премьер-министром Армении и президентом Азербайджана была согласована устная договоренность о том, что Армения не будет поднимать тему статуса…

please wait

No media source currently available

0:00 0:14:13 0:00

– …Армения или все три стороны?

– Все три стороны, но Армения, в частности, и это расценивается в Азербайджане как территориальные претензии. И он отметил, что в последние несколько месяцев премьер-министр Армении и министр иностранных дел поднимают эту тему. Также он отметил, что российские высокопоставленные военные обещали азербайджанской стороне, что до июня месяца этого года с территории Карабаха будут выведены остатки вооруженных сил Армении в соответствии с пунктом 4 трехстороннего заявления, которое исполнено частично, и отметил, что до сих пор этого не сделано. Здесь президент подчеркнул, что Россия является стороной-подписантом и, соответственно, также имеет обязательства, которые, как мы видим, не исполняются.

Формат встреч министров иностранных дел был согласован в Брюсселе в апреле, и их повесткой должно было быть обсуждение текста мирного договора, – это в заявлении Шарля Мишеля прописано

Наряду с этим я бы особо отметил, что формат встреч министров иностранных дел был согласован в Брюсселе в апреле, и их повесткой должно было быть обсуждение текста мирного договора, – это в заявлении Шарля Мишеля прописано. Но данная встреча и пресс-релизы, которые были опубликованы как с азербайджанской, так и с армянской стороны, – там нет упоминания о мирном договоре. То есть нынешняя встреча министров иностранных дел была вызвана теми обстоятельствами, о которых я сказал выше, – во-первых. Во-вторых, весь процесс армяно-азербайджанской нормализации, состоящий из процессов по границе, мирного договора, разблокировки, – это все являлось предметом обсуждения.

Хорошо это или плохо, я не могу сейчас сказать. Наверняка определены дедлайны для решений тех или иных вопросов или же высказаны в одностороннем порядке, потому что за эти более чем полтора года обсуждения ведутся по большому количеству треков, но нет ни одного решения, которое можно занести в копилку постконфликтной мирной повестки.

– Фархад, правильно ли я понимаю, что в выступлении президента, в котором кроме перечисленных вами вопросов еще было недовольство (Ильхама) Алиева тем, что не решается вопрос коридора через Азербайджан в Нахичевань, собственно говоря, и сдержалась заявляемая повестка этой встречи?

Азербайджан сказал, что в Зангезурском коридоре, если Армения устанавливает какие-то пункты досмотра, то то же самое будет в Лачинском коридоре. То есть суверенитет над коммуникациями должен быть обоюдным

– Скажем так: Азербайджан за эти более чем полтора года продемонстрировал определенную маневренность в переговорах, потому что тема коридоров была прописана в трехстороннем заявлении. Президент отмечает, что прошло более чем полтора года, и армяне пользуются Лачинским коридором беспрепятственно, азербайджанцы не пользуются Зангезурским коридором. И он отмечает, что в Армении даже не проведена техническая работа по тому, чтобы эта железнодорожная и автомобильная дороги проектировались, - это вызывает раздражение в Азербайджане.

В Брюсселе Азербайджан сделал шаг в сторону Армении, пошел на этот принцип суверенитета над коммуникациями. Азербайджан сказал, что в Зангезурском коридоре, если Армения устанавливает какие-то пункты досмотра, то то же самое будет в Лачинском коридоре. То есть суверенитет над коммуникациями должен быть обоюдным. И то же самое касается темы статуса. То есть президент Азербайджана отметил, что если Армения будет продолжать говорить о статусе какого-то объекта, территории на территории Азербайджана, то то же самое будет делать Азербайджан – мы будем говорить о статусе Зангезура.

– Фархад, нет ли ощущения, что есть как бы две плоскости контактов и переговоров: есть некая риторическая, публичная плоскость, в которой говорятся разного рода жесткие вещи, вроде тех, о которых вы сейчас сказали, и есть некая рабочая, непубличная плоскость, в рамках которой, собственно, и встречаются министры иностранных дел, встречаются рабочие группы, и там происходят какие-то тихие, но очень конструктивные возможные переговоры?

– Нет такого ощущения, потому что, если это было так, то мы были бы свидетелями хоть каких-то решений.

– Насколько координируются, по-вашему, действия и сигналы Москвы и Брюсселя в этом вопросе?

– Эту функцию выполняют сами Азербайджан и Армения. То есть Азербайджан и Армения в данной ситуации являются посредниками между посредниками.

– А есть ощущение, что усиливается, на самом деле, за эти два года напряженность между Москвой и Баку, – по крайней мере, в публичной плоскости, – и даже визит посла России в Шушу этого не смягчает?

– В повестке азербайджано-российского обсуждения, если исходить из этого, мы не ощущаем каких-либо проблем. С другой стороны, есть обязательства, о которых напоминает президент Азербайджана, и он это делал и 22 февраля 2022 года, когда в присутствии президента (Владимира) Путина, после подписания Декларации о союзническом взаимодействии, президент Азербайджана сказал, что «наше на данный момент главное ожидание – это вывод остатков вооруженных сил Армении с территории Карабаха».

* * *

Армянский политолог Бениамин Погосян отмечает, что сам факт переговоров позитивен, но особо обольщаться он не склонен.

– Повестка предполагалась достаточно широкая и стратегическая – обсуждение мирного договора и т.д., – но есть такое ощущение, что события последних дней и текущие события вмешались достаточно сильно и министрам иностранных дел приходилось обсуждать куда более тактические вопросы. Так ли это?

– Эта встреча была важная, потому что это первая встреча начала переговоров по т.н. всеобъемлющему договору между Арменией и Азербайджаном или, как азербайджанские коллеги говорят, по будущему мирному договору между Арменией и Азербайджаном. Было три трека переговоров между Арменией и Азербайджаном: открытие коммуникаций, начало процесса делимитации-демаркации и по мирному договору. Если у первых двух треков все-таки есть прогресс, очень многое уже решено, все-таки уже созданы национальные комиссии по делимитации-демаркации границ, то никакого прогресса не было по мирному договору между Арменией и Азербайджаном. Теперь мы можем сказать, что по всем трем трекам, которые обсуждались и в Брюсселе, и в Москве, все-таки что-то делается.

– Что, по-вашему, по сути, могло обсуждаться? Потому что тон повестки дня, казалось бы, задал Ильхам Алиев своим довольно жестким заявлением за день до этого.

Если мы говорим про договор между Арменией и Азербайджаном, в этом договоре вопрос Нагорного Карабаха не может не стоять, т.е. просто невозможен договор между Арменией и Азербайджаном, где не будет ничего про Нагорный Карабах

– То, что переговоры начались, – это, конечно, позитивный факт, но если смотреть, что говорят стороны… Потому что все понимают, что если мы говорим про договор между Арменией и Азербайджаном, в этом договоре вопрос Нагорного Карабаха не может не стоять, т.е. просто невозможен договор между Арменией и Азербайджаном, где не будет ничего про Нагорный Карабах. А вот что будет, – здесь у сторон очень разные понимания. Если правительство Армении, скажем, намекает, что теоретически оно может принимать вариант очень широкой автономии Нагорного Карабаха, – т.н. де-юре в составе Азербайджана, де-факто независимый Нагорный Карабах, под международными гарантиями, под перманентным присутствием международных миротворческих сил, – то азербайджанское правительство публично говорит, что вообще никакого статуса не может быть, а непублично намекает, что теоретически оно может дать Нагорному Карабаху какую-то очень слабую культурную автономию. То, что процесс начался, – это позитив, но имея в виду то огромное расхождение, которое есть у сторон, я не очень оптимистично смотрю на то, как эти переговоры могут закончиться с каким-то позитивным результатом.

– Насколько разделимы между собой разные треки? Отдельно друг от друга можно обсуждать делимитацию границ, разблокировку коммуникаций и статус Карабаха?

– Все-таки это не единый пакет, насколько я понимаю, потому что более интенсивно обсуждается открытие коммуникаций, есть рабочая группа под руководством заместителей премьер-министров Армении, Азербайджана и России, это обсуждается и во время встреч в Брюсселе – (Никол) Пашинян, Алиев, Шарль Мишель, – и, кажется, там есть какие-то действительно серьезные подвижки. Об этом говорят и европейцы, об этом говорят и россияне, об этом говорят и Армения, и Азербайджан.

Все-таки у Азербайджана нет такого жесткого условия, что до тех пор, пока не будет подписан т.н. мирный договор, где будет сказано, что нет никакого статуса Нагорного Карабаха, не будет открытия коммуникаций или делимитации-демаркации границ

Насколько я понимаю, все-таки у Азербайджана нет такого жесткого условия, что до тех пор, пока не будет подписан т.н. мирный договор, где будет сказано, что нет никакого статуса Нагорного Карабаха, не будет открытия коммуникаций или делимитации-демаркации границ. Для Армении тоже открытие коммуникаций – это одно, а статус Нагорного Карабаха – это другое. В Армении говорят, что, да, мы можем открывать коммуникации, т.е. Азербайджан может использовать территорию Армении, чтобы попасть в Нахичеванскую автономную республику, мы можем использовать территорию Нахичеванской республики, чтобы попасть в Исламскую Республику Иран, и территорию Азербайджана, чтобы попасть в Россию, и это вне зависимости от вопроса Нагорного Карабаха. Я думаю, здесь позиции Армении и Азербайджана как-то совпадают, что все-таки нужно разделить вопросы во всеобъемлющем армяно-азербайджанском договоре, где будет как-то фиксироваться статус Нагорного Карабаха, от вопроса, например, открытия коммуникаций.

– Есть еще вопрос делимитации границ и вопрос военного присутствия армянских военнослужащих на территории Карабаха…

– Я не исключаю, что министр иностранных дел Азербайджана этот вопрос поднимал – там же был официальный пресс-релиз от азербайджанской стороны, что они требуют, чтобы армянские военнослужащие вышли из Нагорного Карабаха. Но проблема в том, что сейчас нет никаких армянских вооруженных сил в Нагорном Карабахе. То есть после 10 ноября 2020 года нет солдат Республики Армения в Нагорном Карабахе. Да, есть граждане Республики Армения, которые на контрактной основе служат в Армии обороны Нагорно-Карабахской Республики, и никто не имеет права им отказать в этом, но сказать, что в Нагорно-Карабахской Республике есть вооруженные силы Армении, – это означает просто перепутать факты. То есть я понимаю, почему Азербайджан это говорит, – чтобы сделать прессинг на Армению, но фактически это неправильно.

Теоретически – да, работа может начаться, но эта работа может длиться десятилетиями. Армения и Грузия более двадцати лет не могут окончательно делимитировать свою границу, хотя у нас нормальные партнерские отношения

Если говорить про делимитацию границ в общем контексте, то, смотрите: армяно-азербайджанская граница, если взять границу Армении и Азербайджана и границу Армении с Нахичеванской автономной республики, которая является частью Азербайджана, то это больше 1000 километров, т.е. ничего не мешает начинать делимитацию тех участков границ, которые не имеют ничего общего ни с нагорно-карабахским конфликтом, ни с другими конфликтными вещами. То есть это не так, что каждый километр этой 1000-километровой границы – там какие-то жесткие проблемы, которые невозможно решить без согласования будущего статуса Нагорного Карабаха. Вот поэтому я думаю, что теоретически – да, работа может начаться, но эта работа может длиться десятилетиями. Армения и Грузия более двадцати лет не могут окончательно делимитировать свою границу, хотя у нас нормальные партнерские отношения. Грузия и Азербайджан – стратегические партнеры, там транзит газа, нефти, «Баку-Тбилиси-Карс» и все остальное, но часть грузино-азербайджанской границы не делимитирована. Этот процесс тоже все-таки будет иметь какой-то стабилизующий эффект на ситуацию, потому что главное, насколько я понимаю, это все-таки стабилизировать ситуацию, стабилизировать тот статус-кво, который у нас есть после ноября 2020 года, сделать все, чтобы хотя бы в короткой или среднесрочной перспективе у нас не было новой, уже третьей Нагорно-Карабахской войны.

– Очень много говорится о конкуренции Москвы и Брюсселя в этом вопросе. Насколько действительно эта конкуренция существует или все-таки это достаточно координированные усилия?

– И Европейский союз, и Соединенные Штаты Америки заинтересованы, чтобы российские миротворческие силы вышли из Нагорного Карабаха после ноября 2025 года. Как минимум после 24 февраля 2022 года, в первую очередь у США, у Великобритании и Европейского союза есть такая линия, что нужно Россию ослабить, в том числе, ослабив российское влияние на постсоветском пространстве. Понятно, что Россия заинтересована, чтобы ее войска оставались в Нагорном Карабахе. Если смотреть через эту призму, – не то что конкуренция, а есть несовпадающие интересы.

– А то, что происходит сейчас, сегодняшние переговоры, – здесь позиции Брюсселя и Москвы достаточно согласуются?

– Ну, если взять именно эти два трека – т.е. открытие коммуникаций и начало делимитации-демаркации, – насколько я понимаю, здесь и Россия, и Европейский союз за то, чтобы открытие коммуникаций состоялось и хотя бы начался процесс делимитации-демаркации. Это может длиться пять лет или 20 лет. А вот третий трек – т.н. мирный договор между Арменией и Азербайджаном с фиксированным статусом Нагорного Карабаха, – то здесь я не очень уверен.

Уважаемые посетители форума Радио "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG