ПРАГА---Бидзина Иванишвили нарушил молчание. Миллиардер, которого называют неформальным правителем Грузии и вокруг которого развернулись острые политические баталии как внутри страны, так и за ее пределами, распространил заявление. В нем он поддержал правящую команду, повторил сомнительный мессидж о том, что Грузию пытались втянуть в войну, и признался, что после начала войны в Украине встречался с послом США в Грузии Келли Дегнан. О послании бывшего премьер-министра страны и том, что осталось между строк, говорим с гостями Некруглого стола – грузинскими политологами Гией Нодиа и Давидом Дарчиашвили.
– Батоно Давид, это выход из тени? Письмо Бидзины Иванишвили подтверждает или опровергает подозрения в его неформальном правлении?
Давид Дарчиашвили: Ну, я не думаю, что большущие доказательства для этого кому-нибудь были нужны. Но дополнительное доказательство: сейчас он вдруг заявляет, что с ним посол встречается, и от него, по его же версии, зависят судьбы если не всего мира, то, во всяком случае, Грузии и Соединенных Штатов. Все это было бы смешно, но все это очень похоже на «мыльную оперу» – довольно низкопробного качества сериал. Но в целом это трагедия для грузинского народа, что вместо хотя бы даже малодемократического правительства мы имеет что-то такое – не правительство, а какую-то частную контору, компанию, которая захватила страну и держит ее на поводке и придумывает какие-то несуразные версии для того, чтобы продолжить свое властвование.
Очень трудно как-то рационально объяснить, что это значит, когда этот человек – Иванишвили – старается шантажировать посла. Значит, шантажировать Соединенные Штаты. Перед кем? Перед грузинским обществом, т.е. перед своими сторонниками – опять же гротескными фигурами, – перед (Владимиром) Путиным? А смысл в этом какой? По-моему, в каком-то смысле он сам находится в таком безвыходном положении, что не может рационально соображать, как вернуть свои миллиарды и что делать со своими сторонниками, и все глубже и глубже вязнет в своем безвыходном положении.
– Батоно Гиа, Иванишвили действительно написал, что встречался с Келли Дегнан – послом США в Грузии 21 марта, т.е. после начала войны в Украине, по ее просьбе, но не привел никаких других подробностей. Параллельно он повторил, что некоторые силы хотят-таки втянуть Грузию в войну. Представители правящей партии тем временем настоятельно призывают американского посла высказаться. Это продолжение давления на Келли Дегнан? Чему служит весь этот пассаж?
Гиа Нодиа: Ну да, это такая странная форма давления. Конечно, тот факт, что он встречался с Келли Дегнан, подтверждает то, что не только мы знаем – что Бидзина Иванишвили реально правит государством. Это знают и американцы, и европейцы, поэтому совершенно естественно и нормально, что американский посол встречается с лицом, которое является реальным, скажем, властителем – лицом, которое принимает реальные решения. Больше мы ничего не узнали, потому что никто не говорил, о чем они говорили. Но, конечно, общий контекст письма показывает, что вот эта пропагандистская кампания, согласно которой Соединенные Штаты давили на Грузию с тем, чтобы Грузия вступила в войну, – эта пропагандистская кампания как бы афиширована самим Иванишвили, по крайней мере, он полностью согласился с ее посылами. И в этом контексте, естественно, слова о том, что он встречался с послом в течение трех часов, как бы намек на то, что содержанием этой встречи как раз было давление на него, чтобы Грузия вступила в войну, но он как бы, так сказать, грудью защитил свою страну. Это он как бы нам хочет сказать.
– То есть тезисы, которые звучали все это время, – это его тезисы, его посылы, часть его игры?
Возможно, он хочет намекнуть, что вот, прозападная ориентация Грузии – это не данность, и если Запад будет плохо себя вести и давить на Грузию, то Грузия может как бы изменить свой курс
Гиа Нодиа: Да, без сомнения, потому что он полностью солидаризировался с правящей партией, говорит о том, что они замечательно работали, все делают правильно. Ну а последние месяцы они именно тем заняты, что обвиняют всех – и своих внутренних противников, и внешних критиков – в том, что они хотят подтолкнуть Грузию к тому, чтобы она вступила в войну. Конечно, он полностью солидаризировался с этой версией, но в чем его игра?.. Я согласен с Давидом, что это однозначно понять трудно, но, да, это своего рода шантаж, психологическое давление на Соединенные Штаты. Я не знаю, конечно, что и как это все у него варится в голове, но, возможно, он хочет намекнуть, что вот, так сказать, прозападная ориентация Грузии – это не данность, и если Запад будет плохо себя вести и давить на Грузию, то Грузия может как бы изменить свой курс. Это одна из версий того, в чем заключается задача…
– То есть это не просто торг с Западом за личную неприкосновенность после проблем со швейцарским банком, вы хотите сказать, что на кону сейчас большее – внешнеполитический курс страны?
Гиа Нодиа: Ну чем еще может торговать Иванишвили? Естественно, да. И то, что он хочет, – это, прежде всего, личная неприкосновенность, но, с другой стороны, чтобы Запад перестал так давить на Грузию с точки зрения демократии, прав человека, независимости судов. Потому что, если «Грузинская мечта» действительно будет соблюдать все демократические правила, то она может проиграть выборы и потерять власть, что недопустимо. Это, так сказать, требование Иванишвили. Но чем он может торговать, что он может предложить? Он может предложить, что, «если вы будете хорошо себя вести, я продолжу как бы прозападную политику, а если нет, то, может быть, и нет». Я не знаю, что еще может предложить Иванишвили и чем может шантажировать Запад Иванишвили.
– Батоно Давид, а эта тактика шантажа эффективна?
Давид Дарчиашвили: Я думаю, что это никак не может быть эффективно. Это оскорбительно для таких стран, как Соединенные Штаты, даже если бы дело касалось какой-то более маленькой европейской страны. Шантаж от вот такого темного субъекта с какими-то темными деньгами с темным происхождением… Ну как может уважающее себя правительство на это поддаться?
Просто он сам со своими миллиардами никому не интересен на уровне международных отношений, а вот Грузия, конечно, какой бы маленькой она ни была, она интересна
Я согласен с Гией в том, что, да, он может иметь надежду, что сам вопрос Грузии как страны, т.е. ее судьбы, если это на кон ставится, – а Иванишвили готов ставить именно судьбу Грузии на весы и как-то устраивать публичные торги… Просто он сам со своими миллиардами никому не интересен на уровне международных отношений, а вот Грузия, конечно, какой бы маленькой она ни была, она интересна. И вот судьбой ее торговать, говорить то, о чем Гиа говорил… Но, опять же, все это высказывается какими-то странными и, я бы сказал, провинциальными намеками. Нет бы сказал напрямую, как, допустим, даже (Виктор) Янукович сказал, что «не буду подписывать ассоциированное соглашение с Евросоюзом, потому что это испортит мои отношения с Россией». Он прямо это сказал и получил свое. И даже там была политика более или менее открытая: ясно – кто, где. А этот что-то темнит, как в какой-то странной подзаборной сходке.
Я не думаю, что такое поведение могло бы хоть чем-то помочь ему, его политическому курсу (если таковой вообще существует), потому что он выбрал такие манеры, такие действия, такие разговоры – вот эти письма… Я бы даже сказал, что если бы Советский Союз не распался, то он был бы, наверное, известным анонимщиком, – вот так он себя ведет: каких-то людей заставляет, платить за то, чтобы они говорили за него, потом что-то вроде меняет, потом как бы они его упрашивают, чтобы он что-то сказал, хотя все это заранее оговорено. Ну, несерьезно, мягко говоря, все это, и ни к чему хорошему это привести не может.
– Батоно Гиа, батони Давид сказал, что Бидзина Иванишвили темнит, но его люди говорят, что за кулисами происходит гораздо больше, чем известно публике и о чем они пока не могут говорить публично. Это первая серия, и мы увидим продолжение, и от чего это будет зависеть?
Гиа Нодиа: Мне кажется, эти разговоры, что «мы что-то чего-то еще скажем и какие-то там покрывала откроем», – это тоже часть шантажа, этим тоже интригуют публику. Но я не думаю, что чего-то они такого могут сказать. Мне трудно представить, что они могут сказать.
– В таком случае, что дальше?
Гиа Нодиа: Просто так принято говорить…
– …Для Бидзины Иванишвили?..
Эта тройка ничего не сказала ведь нового – она просто тиражировала ту теорию, которую суррогаты Иванишвили выработали, что вот есть международный заговор, чтобы втянуть Грузию в войну
Гиа Нодиа: Да. Принято так говорить, что «вот, придет время, я все скажу», – это очень любят у нас говорить, и потом время проходит, и никто ничего не говорит. Так что опять-таки эта тройка на самом деле ничего не сказала ведь нового – она просто тиражировала ту теорию, которую, так сказать, суррогаты Иванишвили выработали, высказали, что вот есть международный заговор, чтобы втянуть Грузию в войну, и для этого давят на Иванишвили, и швейцарский банк тоже в деле. Эту теорию кто-то там придумал, и с тех пор ее тиражируют – больше ничего нового никто не говорит. И что еще большее можно сказать… Ну, наверное, что-то можно придумать, но я как-то не знаю.
