ПРАГА---Одним из самых заметных событий Пражского саммита Европейского политического сообщества стали мероприятия в рамках армяно-азербайджанского и армяно-турецкого урегулирования. Удалось ли сторонам договориться по принципиальным моментам и что осталось за кадром? Мнения экспертов из Баку и Еревана.
Об итогах четырехсторонней встречи с участием лидеров Азербайджана, Армении, Франции и Европейского совета мир услышал из официальных деклараций, а также большого выступления Ильхама Алиева перед азербайджанскими журналистами. Основными результатами названы взаимное признание территориальной целостности и договоренность о прибытии в приграничную зону с армянской стороны гражданской наблюдательной миссии Евросоюза.
Редактор азербайджанского агентства «Туран» Шаин Гаджиев полагает, что шаг вперед сделан, однако по-прежнему не устранены главные причины конфликта.
– Можем ли мы считать пражский результат относительным прорывом или это продолжение поступательного или не очень поступательного движения?
– Я думаю, что это очередной этап: несколько сторон одновременно стараются решить свои проблемы – в данном случае, это не только Армения и Азербайджан, но и коллективный Запад, так сказать, и Россия. На мой взгляд, процесс стал приобретать некую интригу после недавней поездки Никола Пашиняна во Францию, после чего возникла идея отправки французских военных наблюдателей на границу Армении с Азербайджаном. Затем последовали поездки в Соединенные Штаты министра обороны, самого Пашиняна и главы Совбеза.
Складывается впечатление, что Армения старается уменьшить участие России и одновременно усилить свою прозападную ориентацию. Эти факторы меняют монопольное участие России в процессе урегулирования
Складывается впечатление, что Армения старается уменьшить участие России и одновременно усилить свою прозападную ориентацию. Эти факторы меняют монопольное участие России в процессе урегулирования. Но дело в том, что, хоть августовская трехсторонняя встреча в Брюсселе (Ильхама) Алиева, Пашиняна и Шарля Мишеля завершилась на достаточно оптимистичной ноте, спустя две недели произошло очень серьезное боестолкновение на границе. Это говорит о том, что попытки договориться на бумаге и даже достижение довольно оптимистичных формулировок необязательно будут реализованы. Достигнутое соглашение об урегулировании в Праге тоже звучит достаточно оптимистично, но будет ли оно реализовано, покажет время.
– Факт признания территориальной целостности в границах 1991 года – это шаг вперед?
– Да, безусловно. Но дело в том, что, если вспомните, подобного рода заявления на уровне официальных лиц Армении делались и ранее. И ссылка на 1991-й год тоже звучала не раз из Еревана. По большому счету здесь ничего нового нет. Реальная проблема в том, что причина, вызвавшая конфликт, не устранена. А причина конфликта – требование о выводе Карабаха из состава Азербайджана и передачи его Армении. Несмотря на итоги Второй карабахской войны, это требование армянским обществом не отвергнуто: до сих пор звучит – буквально вчера и сегодня, – в основном из Карабаха: ни в коем случае никогда мы не будем в составе Азербайджана.
– Предложение Пашиняна как бы вывести Карабах за скобки из текста мирного договора является попыткой компромисса?
– Я думаю, что Пашинян этого действительно хочет. Но он не может пойти против своего общества. А армянское общество и не готово, и не хочет с этим смириться. Скажем, сделать это волевым путем достаточно опасно. Вы хорошо помните, что случилось 9-10 ноября 2020 года – я имею в виду беспорядки в Ереване, и все последующие протесты оппозиции в Армении в основном были связаны именно с обвинениями в предательстве и, так скажем, продаже Карабаха. Сохранение этой угрозы не дает возможности Пашиняну сделать это однозначно. И, как ни парадоксально, намного проще, если это произойдет силовым путем. То есть как бы Пашинян скажет: я сделал все, что мог, но они оказались сильнее и мы не смогли сохранить Карабах.
– Пражское заявление Алиева выглядело достаточно миролюбиво до того момента, пока не зашла речь о коммуникациях, и там снова в голосе появился металл. Правильно ли я понял, что в Праге опять стороны не достигли в этом смысле никакого прогресса?
Вопрос стоит так: или Армения соглашается на то, что на дороге из Азербайджана в Нахичевань будет такой же режим, как в Лачинском коридоре, или в Лачинском коридоре будут стоять азербайджанские пограничные и таможенные посты
– Там ситуация, в принципе, простая. Дело в том, что, если вы помните, несколько раз и Ильхам Алиев об этом говорил, и армянская сторона говорила: речь о режиме дорог. В договоренностях 9 ноября значилось открытие всех коммуникаций – свободного передвижения транспорта, грузов, людей и т.д. Армянская сторона настаивает, чтобы такой режим был только в Лачинском коридоре, а на дорогах, которые будут соединять Азербайджан с Нахичеванью, – чтобы была государственная граница Армении. То есть армяне будут ездить в Карабах свободно, без всяких преград, а азербайджанцы будут ездить в Нахичевань, проезжая территорию Армении, через таможенные и пограничные посты. И так как Азербайджан на это никогда не согласится, вопрос стоит так: или Армения соглашается на то, что на дороге из Азербайджана в Нахичевань будет такой же режим, как в Лачинском коридоре, или в Лачинском коридоре будут стоять азербайджанские пограничные и таможенные посты. Так же, как это случилось на дороге в Капанском районе. Если вы помните, это произошло именно после заявления армянской стороны о том, что, проезжая по территории Армении, будут сохраняться правила, законы армянской республики.
– Какие здесь возможны компромиссы? По железной дороге, если я правильно понимаю, достигнуты какие-то договоренности, а, с другой стороны, армянская сторона говорит о том, что она не допустит экстерриториальности. Но Лачинский коридор не является, в строгом смысле, экстерриториальным – он находится под контролем российских миротворцев. Правильно ли я понимаю, что эта тема обсуждается и в смысле дороги в Нахичевань, чтобы ее контролировала Москва в том или ином виде?
– Да, согласно договоренности от 9 ноября, дорога в Нахичевань будет под охраной российских погранвойск, структур ФСБ.
– То есть, по-крупному говоря, это лачинский вариант и есть?
– Не совсем. Дело в том, что в Лачинском коридоре нет ни азербайджанских, ни армянских постов несмотря на то, что Лачинский район и Лачинский коридор – это территория Азербайджана, и российские миротворцы находятся там временно. То есть, если они выйдут или если они не выйдут, это все равно остается территорией Азербайджана, и позиция Баку такова: мы согласимся на сохранение этого режима только в том случае, если такой же режим будет между Азербайджаном и Нахичеванью.
– То есть речь идет не совсем об экстерриториальности, а о некоем правовом режиме, который пока на самом деле трудно сформулировать?
– Да, безусловно, никакой претензии на территорию Армении нет.
– Даже, как вы сказали, гипотетическая сдача силовым путем Карабаха все равно упирается в вопрос миротворцев и вопрос Москвы. Вы согласны с тем, что действительно украинская война влияет на активность Москвы вообще в регионе?
Азербайджан склонен больше сотрудничать именно с Москвой, нежели с Западом. Интересы Азербайджана и России совпадают, и этот тандем будет играть решающую, определяющую роль в дальнейшем развитии событий
– Да, безусловно. Такая серьезная война, с такими потерями и проблемами, безусловно, отвлекает Москву. Но я уверен, что главную роль продолжает играть Россия. И в этом вопросе, скажу больше, Азербайджан склонен больше сотрудничать именно с Москвой, нежели с Западом. Дело в том, что заявления и предложения, которые исходят от Запада, тоже предполагают признание территориальной целостности Азербайджана и сохранение Карабаха в составе Азербайджана. Но дело в том, что те задачи, те цели, которые ставит Россия, ее интересы, по-прежнему тормозятся Ереваном. Зангезурский коридор в большей степени интересен Москве и даже Ирану, и секрета тут никакого нет. Коммуникации России на Запад все закрыты, торговый путь через Иран, страны Азии и Ближнего Востока намного удобнее и намного логистичнее. Тем более что, учитывая военную обстановку на Черном море, проблемы с Босфором, – это крайне важно для России. Периодические обострения, ожесточения, которые происходят на границе, я думаю, именно по этой причине не вызывают резкой реакции Москвы. По большому счету, мы не услышали ни одного осуждения, несмотря на то, что и Вашингтон, и особенно Франция достаточно жестко осудили Азербайджан. То есть, я думаю, что в данном случае интересы Азербайджана и России совпадают, и этот тандем будет играть решающую, определяющую роль в дальнейшем развитии событий.
– Брюссель и Москва действительно соперничают в вопросе урегулирования?
Пашинян, понимая, что Карабах не вернуть, решил все-таки связать будущее своей страны именно с Западом, а не с Россией. Достаточно вспомнить его вызывающее выступление с трибуны ООН, где он, хотя и не назвал Россию, но сделал очень неприятные для Москвы заявления
– Я думаю, что вообще все началось с неожиданного визита директора ЦРУ в Ереван. Я думаю, что это был определенный зондаж, когда Запад, прежде всего, Соединенные Штаты, хотел для себя выяснить: какова стратегия Пашиняна, куда он хочет ориентироваться? Судя по всему, там были какие-то достаточно серьезные предложения, и Пашинян, понимая, что Карабах не вернуть, я думаю, решил все-таки связать будущее своей страны именно с Западом, а не с Россией. Если подходить так, то все его последующие действия достаточно логичны, потому что достаточно вспомнить его вызывающее выступление с трибуны ООН, где он, хотя и не назвал Россию, но сделал очень неприятные для Москвы заявления.
Я думаю, что конкуренция в данном случае заключается в том, что Россия хочет сохранить Армению под своим влиянием, а для Запада главная задача – вырвать Армению. Эта их конкуренция сказывается на Карабахе: в той или иной форме Россия пытается давить военным путем, скажем так, закрывая глаза на действия Азербайджана, а Запад всячески старается поддержать Пашиняна, чтобы, скажем так, его не свергли, и воздействовать на Азербайджан, чтобы его давление на Армению не было столь жестким.
* * *
Московский корреспондент ереванской газеты «Новое время» Армен Ханбабян полагает, что, хоть в Праге был сделан шаг вперед, риск обострений сохраняется.
– То, о чем договорились в Праге, прорыв или очередной шаг в том, что мы наблюдаем уже довольно давно, и опять есть риски столкновений?
– Я думаю, что это не столько прорыв, сколько очередной шаг, и, конечно, риски дальнейших локальных обострений продолжают существовать до тех пор, пока не будет подписан мирный договор, не будет начат процесс хотя бы делимитации/демаркации границ. Только после этого можно будет надеяться, что подобного рода инциденты постепенно сойдут на нет.
– Разговор о признании границ 1991 года не приближает к заключению мирного договора?
– Конечно, приближает – это, несомненно, так.
– И как будто вынесен за скобки Карабах, и Ереван вроде бы дал на это согласие?
Говорить о том, что Ереван отказался от Карабаха, как сейчас, я считаю, спекулируют, – это просто смешно. Ереван не отказался, а просто нет никаких механизмов
– Тут надо четко понимать, что Ереван уже два года после окончания войны не имеет никаких механизмов и возможностей воздействовать на ситуацию в Карабахе. Оставшаяся часть Карабаха находится практически под русской юрисдикцией – там стоит российский миротворческий контингент. Поэтому говорить о том, что Ереван отказался от Карабаха и т.д. и т.п., как сейчас, я считаю, спекулируют, – это просто смешно. Ереван не отказался, а просто нет никаких механизмов.
– Некоторые намеки (Ильхама) Алиева на неформальные переговоры с представителем армянской общины в Карабахе – при одновременном назначении Рубена Варданяна госминистром, – это нам что-то говорит?
– Я думаю, это очень серьезно, потому что, еще когда госсекретарь США (Энтони) Блинкен недавно провел телефонные переговоры с министрами иностранных дел Армении и Азербайджана, то я бы назвал самым важным пассажем этого достаточно длительного разговора тот факт, что была отмечена необходимость создания какого-то консультативного механизма – т.е. разговора между армянами Карабаха и бакинской властью. Фактически ведь о чем идет речь? Нагорный Карабах был выброшен из процесса переговоров в 1998 году, но теперь фактически речь может идти о возвращении за стол переговоров карабахской стороны, а это очень существенный шаг. И, разумеется, я считаю, что главным переговорщиком будет российский миллиардер Рубен Варданян, который, как известно, от российского гражданства отказался, переселился в Нагорный Карабах.
– Все аналогии, конечно, и натянуты, и неуклюжи, но тем не менее сильно мы ошибемся, если вспомним в этой связи Бориса Кеворкова – советского руководителя Карабаха?
Если Рубен Варданян станет переговорщиком от имени карабахских армян, от имени Нагорно-Карабахской Республики, то это не означает, что он будет руководить Нагорным Карабахом
– Я не могу так однозначно трактовать этот вопрос. А что, до Кеворкова не было у Нагорного Карабаха никаких руководителей? Причем все всегда изначально были армяне. Но если Рубен Варданян станет переговорщиком от имени карабахских армян, от имени Нагорно-Карабахской Республики, то это не означает, что он будет руководить Нагорным Карабахом. На мой взгляд, амбиции этого деятеля выходят далеко за пределы самого Нагорного Карабаха. Во-вторых, почему мы заведомо вводим как бы какую-то презумпцию виновности?.. Да, он будет стремиться к миру, он неоднократно подчеркивал, что он – не воевавший парень, как он выражается, должен говорить о мире, а не о продолжении войны. Все это так, но надо понимать, что, собственно, в существующих условиях продолжения войны в Карабахе просто быть не может.
– Насколько это может успокоить страсти в Ереване и обезопасить (Никола) Пашиняна от жестких продолжений?
– Собственно говоря, я бы не стал ставить вопрос таким образом, что в Ереване бушуют какие-то страсти по поводу Нагорного Карабаха. Страсти бушуют на страницах отдельных средств массовой информации и в социальной сети «Фейсбук» в первую очередь. На самом деле, это скорее буря в стакане воды: те многочисленные и достаточно многолюдные протесты, которые мы видели ранее, начиная с момента поражения, после 2020 года, сошли на нет. Говорить о бушующих в Ереване страстях, – это на данный момент значительное преувеличение.
– Из всех разговоров в Праге, как мне показалось, совсем не удалось продвинуться в вопросе коммуникаций, – в заявлении Алиева прозвучала былая жесткость, когда он заговорил об этом. Какие здесь перспективы и какие возможны компромиссы?
– Тут достаточно сложная ситуация. Армения с самого начала неоднократно, и сейчас заявляет, что готова открыть сразу три пропускных пункта на своих границах, пользуясь которыми азербайджанская сторона может связываться с Нахичеванью, а также с Турцией. И эти пути должны действовать в режиме обычного права, которое действует на тысячах таких дорог между разными государствами.
– Азербайджан требует лачинскую модель…
– Да, он настаивает на том, чтобы ему открыли экстерриториальный коридор. Армения на это не соглашается и говорит, что в логике экстерриториальных коридоров мы ничего обсуждать и открывать не будем.
– Мы считаем лачинскую модель экстерриториальной? Или это какая-то другая вариация?
– На самом деле, Лачинский коридор не является экстерриториальным, вернее, уже не сам Лачинский коридор, а коридор, который рядом с ним специально проведен. Он находится под контролем российских миротворцев.
– Такая же модель возможна в Зангезуре?
– Понимаете, тут есть тонкие юридические нюансы, скорее всего. Если, скажем, дорога, которая будет связывать Азербайджан с Нахичеванью, будет находиться под контролем российских миротворцев, хотя бы для обеспечения формальной безопасности азербайджанских передвижений, – будет ли это экстерриториальным коридором или нет? Это вопрос, который надо задавать.
– Вот я задаю этот вопрос вам…
– И на этот вопрос пока ответа нет. Потому что российская сторона пока этот аспект не комментировала.
– Заявления российского вице-премьера (Алексея) Оверчука о том, что все дороги должны подчиняться суверенным законам обоих государств, – не часть ответа на этот вопрос?
Россия пока только официально, устами Оверчука, в частности, говорит о том, что все возможно только в плане обычной международной практики
– Не думаю. По крайней мере, Россия других заявлений на этот счет не делала, и не было намеков на то, что она рассматривает данную возможность в качестве какого-то экстерриториального пути. Таких намеков не было. Поэтому-то я и говорю, что Россия пока это требование Азербайджана в этом смысле не комментирует, а только официально, устами Оверчука, в частности, говорит о том, что все возможно только в плане обычной международной практики.
– Меняется ли позиция Москвы в связи с украинской войной, в связи с тем, что, как очень многие говорят, в связи с конкуренцией Брюсселя и Москвы в вопросе урегулирования?
– На самом деле, очень долгие годы, в том числе, и после прихода к власти нового правительства во главе с Пашиняном, между Арменией и Россией не было совершенно никаких противоречий на международной арене. Более того, Армения даже дальше шла по пути поддержки России, нежели это делали прежние власти. Но в начале нынешнего лета возникло первое и достаточно глубокое, серьезное противоречие. Россия практически обнулила работу Минской группы ОБСЕ по Нагорному Карабаху, выведя оттуда своего сопредседателя и назначив его представителем по карабахскому кризису. Работа Минской группы была парализована, и Еревану это не понравилось по понятным причинам. Вот тут возникло противоречие, которое стало углубляться и которое, на мой взгляд, привело к тому, что в настоящее время Ереван достаточно активно работает с западными структурами, – например, по важнейшему вопросу размещения наблюдательной гражданской миссии ЕС на границах двух стран.
– Эта миссия сильно будет противоречить миссии ОДКБ?
– Мы пока ничего не видели относительно миссии ОДКБ…
– …Но она точно так же объявлена, как и миссия Евросоюза…
– Да, объявлена. Мы пока не видели ни миссии Евросоюза, ни миссии ОДКБ. Вполне возможно, миссия ОДКБ – военная, как вы понимаете, а миссия Евросоюза заранее объявлена как гражданская. Не исключено, что они могут сосуществовать, скажем так, параллельно.
– Не является ли это образом, моделью сосуществования в процессе урегулировании и Москвы, и Брюсселя? Нет ли ощущения, что они поделили сферы интересов и своего участия? Потому что «на земле» все равно контролирует процесс Москва, а различные вопросы в подготовке мирного договора, – там полномочия у Брюсселя.
– Если ставить вопрос таким образом, то, на мой взгляд, речь идет не о том, что сферы разделены, а о том, что, возможно, в настоящий момент только идет процесс раздела сфер. Я бы не сказал, что все уже в этом смысле четко и известно, кто чем занимается, кто что мониторит и т.д. Мне кажется, пока что, возможно, идет раздел этих сфер.
