ПРАГА---Градус полемики Баку и Еревана достиг того уровня, что эскалация кажется неизбежной, вопрос только в ее масштабах. Можно ли еще остановиться, есть ли еще шанс продолжить переговоры без столкновения и что и как может заменить перестающую работать формулу перемирия – трехстороннее заявление Баку, Еревана и Москвы, сделанное после 44-дневной войны? Эти и другие вопросы обсуждаем за Некруглым столом с руководителями Бакинского и Ереванского пресс-клубов Арифом Алиевым и Борисом Навасардяном.
– Борис, с одной стороны, мы все живем в ожидании эскалации, а с другой, участники процесса, и (Никол) Пашинян, и даже (Энтони) Блинкен, говорят, что мир вот-вот будет подписан. Это какая-то рассинхронизация событий или в этих противоречиях имеется какая-то логика?
Борис Навасардян: Здесь можно оттолкнуться от заявлений Никола Пашиняна. Ожидания эскалации в какой-то степени генерировал он, говоря о том, что можно ожидать обострения в ближайшие дни. Но после разговора с Блинкеном он начал говорить о вероятности подписания мирного соглашения в ближайшее время. Я думаю, это говорит и о том, что в переговорном процессе наблюдается определенная непоследовательность, отсутствие четкой повестки и взаимных ожиданий. Я думаю, и Азербайджан, и Армения как бы психологически готовы к тому, что договориться невозможно, а когда не получается договориться, то в любой момент вероятна эскалация. И думаю, эти ожидания, как флюиды, передаются международной экспертизе и наполняют содержанием медийные платформы.
– Ариф, Борис уже затронул такую, полузапретную тему: руководители Азербайджана и Армении психологически готовы к тому, что эскалация неизбежна. У меня тоже есть такое ощущение, что все участники действа исходят из того, что, да, может быть, действительно, пора скинуть пару фигур с доски, раз переговоры зашли в тупик, и начать с какой-то новой позиции.
Ариф Алиев: В принципе, такое ощущение сейчас появляется, но я не уверен, что именно так будет. В данном случае это, скорее, реакция сторон, – мы очень давно, более 30-ти лет говорим на эту тему, но суть остается прежней. Но на земле уже физически находится Россия, которая фактически контролирует ситуацию в этом регионе, и она серьезно влияет на позиции сторон.
– Но переговоры действительно исчерпали внутренние ресурсы, грубо говоря, они действительно зашли в тупик?
Проблема Нагорного Карабаха во многом мешает и продвижению Азербайджана, и продвижению Армении, и не только по мирному договору
Ариф Алиев: Я так не думаю. Я думаю, что даже наоборот. В принципе, Азербайджан и Армения достаточно продвинулись по пути достижения какого-то согласия. Может быть, я выскажу спорную мысль, но сегодня проблема Нагорного Карабаха во многом мешает и продвижению Азербайджана, и продвижению Армении, и не только по мирному договору, а к очень серьезным и большим целям. При каком-то решении проблемы с той силой, о которой я сказал, есть большая вероятность того, что обе стороны достигнут важных соглашений.
– Последние события, когда азербайджанская сторона заняла обходную дорогу в Карабахе, как-то очень скупо комментировались. Событие между тем принципиальное, масштаба Паруха как минимум, а на самом деле, больше, – при этом ни Азербайджан, ни Армения, ни Карабах, ни Россия (Россия формально, устами Минобороны) – будто особенно не замечают. Моя природная подозрительность наводит меня на какие-то мысли о каких-то договоренностях…
Что касается Еревана, то он давно уже заявил свою позицию: мы ни на что ни в Лачинском коридоре, ни, собственно, в Нагорном Карабахе сегодня влиять не можем, поэтому вся ответственность на российском миротворческом контингенте
Борис Навасардян: Но, во всяком случае, сейчас мы наблюдали редкий случай, когда конкретные обвинения в адрес Азербайджана прозвучали от Министерства обороны Российской Федерации. В случае с упомянутым вами Парухом такой принципиальной позиции мы не наблюдали. Что касается Еревана, то он давно уже заявил свою позицию: мы ни на что ни в Лачинском коридоре, ни, собственно, в Нагорном Карабахе сегодня влиять не можем, поэтому вся ответственность на российском миротворческом контингенте.
Событие, на самом деле, очень важное. Если в случае с Парухом мы имели в виду одно село, то здесь изолируется от центра в Нагорном Карабахе целая группа сел. И это очередной факт очень принципиального нарушения трехстороннего соглашения от 9 ноября 2020 года. Если какую-то реакцию со стороны Баку в Армении чувствуют, то лишь в том, что, мол, хорошо делаем – это наша суверенная территория, и независимо от каких-либо соглашений, независимо от присутствия каких-то внешних игроков, мы будем последовательно добиваться своей цели, т.е. восстановления полноценного контроля Баку над Нагорным Карабахом. И если руководство этого региона не пойдет на диалог по реинтеграции, значит, ожидайте плохих новостей в любой день. Собственно, ожидания эскалации в какой-то степени обусловлены именно подобными заявлениями со стороны Баку.
– Ариф, действительно, представляется, что Баку взял такой полуофициальный курс на демонтаж, скажем так, трехстороннего заявления. Если это так, то из какого формата дальше Баку предполагает исходить?
Ариф Алиев: Если честно, то сегодня нет стороны, которая не нарушает это трехстороннее заявление. Я думаю, что его положения, о которых сейчас говорится, не будут в дальнейшем работать, потому что цели сейчас у сторон совершенно противоположные.
Война 2020 года унесла много жизней, сильно затронула чувства, но как-то не задела умы
Война 2020 года унесла много жизней, сильно затронула чувства, но как-то не задела умы. Если послушать сегодня все основные заявления, – будто всего этого не было. Поэтому я не вижу какой-то перспективы улучшения ситуации, если мы будем основываться на этом заявлении.
Но я хотел бы тоже высказаться об изоляции некоторых сел, о которой сказал Борис. Это ведь не то, что вдруг неожиданно азербайджанские силы выдвинулись и заняли. В этом противостоянии очень много предсказуемого, и все это было ясно еще в январе, когда (Рубен) Варданян сказал, что перекрытие дороги через Шушу не имеет особого значения, потому что у нас есть четыре других дороги. Тогда еще это стало обсуждаться.
Борис Навасардян: Давайте я сразу по нескольким пунктам попробую не согласиться с Арифом. Во-первых, я не считаю, что Россия – главный фактор, который обусловливает эскалацию. Если она чем-то ее и обусловливает, то своим бездействием. То есть, с одной стороны, она взяла на себя огромные обязательства в рамках трехстороннего заявления. Но взяв на себя всю эту ответственность, Россия абсолютно ни по какому из упомянутых пунктов роль гаранта не выполняет. Она достаточно спокойно реагирует на любые нарушения, – наверное, Ариф сможет припомнить и ситуации, где она нарушала свою роль гаранта и в пользу Армении.
Второй пункт, по которому я хочу несколько возразить, – это, собственно, нарушение всех девяти пунктов трехстороннего заявления. Я считаю, что, да, все они нарушены, причем начали нарушаться сразу после 9 ноября 2020 года. И самым чувствительным в этом смысле является пункт о непродвижении войск, начиная с полуночи с 9-го на 10-е ноября, и, естественно, каждое такое продвижение, о котором ни местное население, ни, часто, военные не знали, становилось причиной новых обострений.
И здесь я перехожу к третьему пункту своего несогласия: если подобные эскалации, подобные обострения будут продолжаться регулярно, то ожидать, что они приведут к какому-то согласию, невозможно, поскольку мы в любом случае имеем дело с населением, с обществом, которое очень эмоционально реагирует на любое такое нарушение. И тут единственный вариант, при котором можно было бы ожидать стабильности после таких эскалаций, – это полная и безусловная капитуляция наиболее слабой стороны. Но это маловероятно, поскольку, как мы видим, Ереван довольно интенсивно ищет иных гарантов реализации своих интересов.
И, возвращаясь к теме трехстороннего соглашения, я считаю, что, да, оно перестало быть базой для сохранения режима перемирия. Но отказываться от каждого из этих пунктов и идти на конкретные действия, направленные на нарушение этих пунктов, без соглашения об альтернативных решениях является очень опасным, и является главной причиной того, что мы видим сегодня такую нестабильную ситуацию. То есть если бы между Ереваном и Баку был конструктивный, профессиональный, дипломатический диалог, то каждый из этих пунктов или его нарушения, которые вызывают озабоченность у другой стороны, должен был бы стать импульсом для поиска новых решений, новых моделей, которые могут заменить эти самые девять пунктов.
– Ариф, все стороны, так или иначе, исходят из того, что возвращение Карабаха под юрисдикцию Азербайджана – вопрос решенный, дело во времени реализации этого решения. Почему при этом Баку прибегает к такой жесткой риторике по отношению к армянским жителям Карабаха: не нравится – уезжайте, а кто здесь останется, пусть подчинится нашей воле…
Ариф Алиев: Я уже сказал, что война очень сильно задела эмоции, но, к сожалению, мало затронула умы. Она лишь усилила, с одной стороны, где-то эйфорию, где-то, с другой стороны, наоборот, депрессию или, может, чувство мести, может быть, чувство обиды.
Глупо было бы со стороны Азербайджана, когда мир признает однозначно Карабах частью территории Азербайджана (даже Армения признает территориальную целостность), начать переговоры о том, как нарушить эту территориальную целостность и отказаться
Конечно, нужно определенные подходы тут изменить, но я бы не согласился с тем, что Азербайджан очень жестко разговаривает с армянскими жителями Карабаха. Как раз в риторике я чувствую постепенное смягчение или осмысленность. И это когда армянское население Карабаха очень жестко стоит на той же позиции, которую заявляла заранее: независимость, и другой темы для обсуждения не может быть, все формы давления должны быть исключены, все должны вернуться на прежние позиции, освободить дорогу и т.д. Но понятно, что это не получится. Глупо было бы со стороны Азербайджана, когда мир признает однозначно Карабах частью территории Азербайджана (даже Армения признает территориальную целостность), начать переговоры о том, как нарушить эту территориальную целостность и отказаться.
Да, в целом, может быть, это воспринимается – да, я согласен, – это очень эмоционально, когда Азербайджан говорит, что начнем переговоры о какой-то интеграции и т.д. Но вопрос интеграции не означает ликвидации всего, что есть, и вопрос интеграции обязательно включает в себя вопросы безопасности, вопросы обеспечения каких-то прав в очень чувствительных вопросах…
– Но это пока даже между строк в заявлениях (Ильхама) Алиева не звучит, и тем более общественное мнение в Азербайджане явно на это не настроено…
Ариф Алиев: Да, эти вопросы между строк не звучат, но в отдельных выступлениях звучали фразы о том, что мы будем заниматься вопросами безопасности и т.д. Я не хочу сказать, что это является гарантией, и не хочу сказать, что Азербайджан готов или имеет все ответы на эти вопросы, – нет. Но, наверное, мы когда-нибудь придем, и хорошо бы прийти к этому без эскалаций.
– Борис, армянское руководство время от времени дает понять, что, да, карабахский вопрос, так или иначе, закрыт, и ничего с этим не сделать, вопрос лишь во времени этого закрытия. Между тем время это идет, переговорные позиции Армении и возможное будущее жителей Карабаха выглядят все хуже и хуже. Есть ли у руководства Армении какая-то стратегическая линия в этом вопросе?
Армения на эту поддержку Россией мирного процесса особо не рассчитывает. Армения все больше полагается на участие международного сообщества
Борис Навасардян: Главная проблема в переговорной позиции Армении – это ее непоследовательность. Непоследовательность заключается в том, что Армения в течение 2022 года выражала готовность участвовать во всех возможных переговорных площадках, даже тех, где повестки довольно сильно отличались друг от друга. Мы помним заявления Никола Пашиняна, который, будучи уверенным, что Россия не сможет добиться согласия на это со стороны Азербайджана – отложить вопрос статуса Нагорного Карабаха на неопределенное будущее, – соглашался с этим. То есть он заведомо соглашался с моделью, которая была нереализуема. Это было примерно перед сочинской встречей, в конце октября 2022 года, и тем самым он как бы подрывал конструктивность действий на брюссельской площадке.
Надеюсь, что какие-то заявления в начале нынешнего года свидетельствуют о том, что более четкая позиция у Еревана все-таки формируется, она заключается в том, что Армения на эту поддержку Россией мирного процесса особо не рассчитывает. И, соответственно, если говорить не о том, что происходит каждый день на земле, а о перспективах урегулирования, Армения все больше полагается на участие международного сообщества.
– Насколько резонны такие расчеты?
Борис Навасардян: В какой-то видимой перспективе какие-то санкции за невыполнение тех или иных договоренностей маловероятны, ожидать этого наивно. Ожидать силового вмешательства – также несерьезно. Значит, надо, наверное, очень четко сформулировать, – и, в принципе, это должны для себя сформулировать как Армения, так и Азербайджан, так и само международное сообщество, – это стимулирование, какие-то предложения, которые могут быть интересны для всех сторон, поскольку говорить языком критики с Азербайджаном стало бессмысленным еще много лет назад. Хоть Азербайджан будет иногда ссылаться на ООН, на Хельсинский акт, на международное право – но он ссылается на это только когда ему выгодно. Когда это ему невыгодно, он будет говорить: не вмешивайтесь в наши внутренние и прочие дела. Поэтому действенными могут быть предложения стимулов. И здесь, я думаю, и Соединенным Штатам Америки, и Евросоюзу есть что предложить как Армении, так и Азербайджану, и это, прежде всего, программы развития. Пока мы конкретики в этом вопросе не видим, поэтому сильная сторона просто реализует то, что считает возможным.
Заявления Варданяна, что есть какие-то альтернативные пути доставок чего-то или кого-то в Степанакерт и вообще в Нагорный Карабах, – это пустые слова
И здесь, просто чтобы наша аудитория, поскольку она не только армянская и азербайджанская, все-таки хорошо представляла себе суть некоторых частных вопросов, замечу: заявления Варданяна, что есть какие-то альтернативные пути доставок чего-то или кого-то в Степанакерт и вообще в Нагорный Карабах, – это пустые слова. Мы прекрасно понимаем, что когда Варданян вместе с Араиком Арутюняном отправлялись в Москву, или когда какие-то грузы все-таки попадали в Степанакерт, все это происходило не под прикрытием грязного белья или по каким-то обходным путям, а в результате соглашений между российским миротворческим контингентом и азербайджанской администрацией. То есть вне этих соглашений ничего – ни по основному, ни по обходным путям, – никто никуда не попадает уже давно. Поэтому объяснять какие-то действия тем, что вот, есть неконтролируемые участки и т.д., – это всего лишь оправдание, в данном случае, со стороны Азербайджана, своих действий.
И здесь я вижу еще одно противоречие, которое, в принципе, на риторическом уровне очень мешает избежанию возможных эскалаций, – использование каких-то фраз или терминов, которые несут с собой заведомо деструктивные прочтения. Это, например, понятие «реинтеграция», понятие «суверенитет». Если по этому поводу нет единого представления у переговаривающихся сторон, лучше эти слова, которые раздражают другую сторону, не использовать. Пока же, повторяю, больше мы видим риторику, направленную на удовлетворение ожиданий своих сообществ.
– Вот я как раз хотел переадресовать этот вопрос вам, Ариф. Предположу, что, да, ответ на вопрос Бориса в том, что действительно это адресовано, скорее, внутренней аудитории. Нет ли ощущения, что азербайджанская власть в какой-то степени становится заложницей собственной жесткой риторики, и мы, может быть, наблюдаем повторение синдрома предвоенного лета 2020 года, когда азербайджанской власти надо было что-то отвечать на ожидание улицы, общества. А в этом смысле, может быть, Азербайджан сейчас менее готов к эскалации, чем три года назад…
Ариф Алиев: Нет, у меня такого ощущения нет. Если азербайджанская власть испытывает какое-то давление со стороны общества, то не в вопросе Карабаха и не в вопросе взаимоотношений с Арменией, – на этих патриотических волнах, может быть, доверие к властям у общества полное.
Но я хочу высказаться по поводу того, что Борис говорил – о стимулировании. Это бы хорошо сработало. Причем вообще во многих вопросах, но, к сожалению, мы всегда больше склонны наказывать, чем стимулировать – как общества и как страны.
Россия до сих пор не имеет ни статуса в Нагорном Карабахе, ни четкой перспективы – останется, не останется. Для обоснования своего присутствия нужны очень серьезные основания
Что же касается вопроса, который несколько раз вы в разных формах задавали, – о возможности эскалации. Я считаю ее реальной, и даже не потому, что очень глубоки противоречия между Арменией и Азербайджаном или армянской частью Нагорного Карабаха и властями Азербайджана. Я тут усматриваю другую большую опасность, – это связано с тем, что пятилетний срок трехстороннего заявления подходит уже почти к завершению, т.е. первая половина уже прошла, а Россия до сих пор не имеет ни статуса в Нагорном Карабахе, ни четкой перспективы – останется, не останется. Для обоснования своего присутствия нужны очень серьезные основания, и подобная эскалация может быть направлена на это. А чтобы натравить в такой ситуации конфликтующие стороны друг на друга есть очень много способов, у некоторой части общества есть даже готовность идти на подобное.
– А какие рычаги все-таки у Москвы есть на Баку?
Ариф Алиев: Одно физическое присутствие в Карабахе – это очень серьезно. Даже по итогам войны я с большим пониманием отношусь к позиции, которую у нас многие высказывали, что Азербайджан получил не меньшую проблему, чем карабахскую. Кроме того, я, конечно, не хочу пугать, говоря о формах возможного давления России, но Россия в 2022 году продемонстрировала, какие у нее формы и какие у нее красные линии.
Да, есть и экономические вопросы, и другие вопросы, но по истечении времени Азербайджан не только решает эти экономические проблемы, Азербайджан сейчас вышел на уровень решений гораздо более серьезных и судьбоносных, чем застарелый конфликт между нами. Армения тоже думает не только о карабахской проблеме, у нее тоже какие-то другие, более высокие, более серьезные цели. Но даже в этом локальном вопросе позиция Азербайджана, если это так будет продолжаться со стороны той части армян, которые проживают в Карабахе, хоть и постепенно, но усиливается. Поэтому, мне кажется, что сейчас очень хорошее время для более серьезного подхода к решению этого конфликта.
– Борис, вы сказали, что Россия создает сейчас, прежде всего, Армении, проблемы своим бездействием. А какие действия могут быть рискованными для Армении?
Борис Навасардян: Я думаю, что в принципе у России резко сокращаются возможности навредить Армении, но они есть, тем не менее, в частности, Россельхознадзор собирается запретить поставки продукции молочной промышленности…
Ариф Алиев: …молочная война.
Мощные рычаги, которые были в руках России, постепенно иссякают. Ереван в ближайшее время будет постепенно действовать самостоятельно по большинству направлений, в частности, связанных с урегулированием армяно-азербайджанского конфликта
Борис Навасардян: Да. Если же серьезно, это вопросы с поставками газа, с ситуацией в Верхнем Ларсе – главном коммуникационном направлении для связи Армении с внешним миром вообще. То есть подобного рода мелкие, позволю себе это слово, пакости, Россия Армении устроить может. Но в течение последнего полугода, я думаю, те мощные рычаги, которые были в руках России, постепенно иссякают. В частности, я имею в виду зависимость Армении от поставок российских вооружений, возможности России влиять на внутриполитическую ситуацию в Армении. Влияние российских силовых структур на силовые структуры в Армении также резко сократились, особенно после эскалации в сентябре 2022 года. То есть Ереван в ближайшее время будет постепенно – я надеюсь, во всяком случае, на это – действовать самостоятельно по большинству направлений, в частности, связанных с урегулированием армяно-азербайджанского конфликта.
В этой связи, конечно, очень многое будет зависеть от активности внешних игроков: сколько успеют сделать Соединенные Штаты Америки до того, как там начнется очередная избирательная кампания, которая заставит Белый дом и все прочие структуры сконцентрироваться на внутренней политике, насколько Европейский союз сможет проявлять последовательное и эффективное влияние на процессы, насколько там поймут, что сегодня повестка переговоров должна включать не только большие вопросы, такие как будущее армян Нагорного Карабаха, разблокирование коммуникаций, демаркация/делимитация границ, но и решение частных вопросов, непосредственно связанных с девятью пунктами трехстороннего соглашения. Я считаю, что в повестку должны быть включены вопросы о замене неработающих пунктов на работающие. Если какие-то альтернативные решения будут найдены, то, я думаю, процесс перетечет в какое-то более эффективное русло.
И очень коротко, может быть, отвечу на вопрос, который вы мне не задавали. Я считаю, что любая более или менее серьезная эскалация на армяно-азербайджанском фронте (позволю себе использовать это слово) приведет к окончательному уходу России из региона. Поэтому Россия в этом никак не может быть заинтересована. Мелкие конфликтные ситуации, которые могут послужить аргументом для сохранения российского присутствия, возможны, но крупная эскалация с неконтролируемыми последствиями для России – это страшный суд.
Форум