ПРАГА---Трехсторонняя встреча лидеров России, Азербайджана и Армении в Сочи увенчалась подписанием крайне неконкретного совместного заявления и признанием Владимира Путина, что не обо всем удалось договориться. Что осталось за кадром сочинской встречи, как она может повлиять на дальнейшее продолжение процесса урегулирования, как соотносятся и в чем противоречат друг другу российские и западные предложения, обсуждаем за Некруглым столом с руководителем Ереванского пресс-клуба Борисом Навасардяном и азербайджанским политологом Фархадом Мамедовым.
– Борис, как вы думаете, для чего, собственно говоря, была эта встреча, – ведь не для того же, чтобы подписать, действительно, мирный договор? Или были какие-то иллюзии?
Борис Навасардян: Я думаю, что основная цель, которую преследовал Владимир Путин, по возможности показать, что Россия держит руку на пульсе и продолжает быть основным посредником в конфликте. Правда, на мой взгляд, это не очень удалось, поскольку оказалось, что заключительный документ этой встречи – заявление – содержит очень мало конкретики, более того, согласно ему получается, что те предложения, которые Россия выдвинула относительно мирного договора, не принимаются как минимум одной из сторон. Таким образом, единственным форматом, где еще сохраняется надежда на подписание мирного соглашения, остается тот, который был сформирован в результате встречи в Брюсселе, в Праге и частично, естественно, в тех переговорах, которые шли при посредничестве Соединенных Штатов Америки.
– Фархад, для меня частью интриги была сама поездка Ильхама Алиева в Сочи, потому что было же понятно, что на столе будет тот договор, который ему совершенно не понравится. Зачем он поехал?
Фархад Мамедов: Чтобы зафиксировать позицию, что тот проект договора, который подготовила Российская Федерация, неприемлем для азербайджанской стороны. Ведь он был представлен еще в начале сентября, во время визита спецпредставителя (Игоря) Ховаева в Азербайджан и в Армению.
– Но вот в этом и вопрос. Если, что называется, шерпы не договорились, то зачем встречаться лидерам – в безнадежной дипломатической ситуации? Или были какие-то другие планы, другие смыслы?
Если уж Российская Федерация хотела восстановить свои лидирующие позиции на переговорном треке, азербайджанская сторона не против, но в соответствии с той логикой, которая закладывалась сразу после войны
Фархад Мамедов: Есть две логики процесса: российская, которая началась сразу после войны, она подразумевала выполнение обязательств со стороны Армении по разблокировке, по границе и лишь в конце где-то мирный договор, и Азербайджан, в принципе, шел на это. И вторая логика – это брюссельская логика, она сформировалась даже где-то в апреле, после вторжения России в Украину. Тогда западное – американо-европейское – видение состояло в том, чтобы мирный договор был в начале процесса, а разблокировка и процесс по границе проходил бы потом, уже в атмосфере обязательств, которые исходят из мирного договора.
У каждого свои цели, и если уж Российская Федерация хотела восстановить свои лидирующие позиции на переговорном треке, азербайджанская сторона не против, но в соответствии с той логикой, которая закладывалась сразу после войны. Другого варианта каких-то изменений, я не думаю, что Азербайджан примет.
– Борис, поездке (Никола) Пашиняна в Сочи предшествовала, с одной стороны, массированная атака части российских СМИ на нынешнюю армянскую власть, и, с другой стороны, эти же СМИ относились к Армении вообще подчеркнуто комплиментарно. Что это было – попытка восстановить свои позиции в Армении перед встречей или какая-то переговорная технология?
Борис Навасардян: Я полагаю, что здесь цели российской пропаганды заключались в том, чтобы показать, что Россия по-прежнему является союзником Армении, заинтересована в защите интересов Армении, но при этом не очень довольна тем поведением, которое демонстрирует армянское руководство и дипломатическое ведомство в контексте именно переговоров по мирному соглашению. Мессидж был такой: те условия, которые мы предлагаем Армении, намного лучше, чем те условия, которые может предложить Запад, поэтому давайте, возвращайтесь в евразийскую семью. Но это не оказало особого влияния на армянский политический истеблишмент или тот его сегмент, который близок к властям, и ответ, основные позиции выразил Никол Пашинян, который сказал, если упрощать его мессиджи: если вы можете, если вы способны, если у вас есть достаточные ресурсы для того, чтобы реализовать те пункты Ховаева, которые исходят из интересов армянской стороны, то убеждайте азербайджанцев. Получится у вас – как говорится, флаг в руки.
Более реалистичным для Армении и Азербайджана остается продолжение переговоров на площадке, предложенной, условно говоря, коллективным Западом
Тем самым, я думаю, российское руководство оказалось в определенном тупике, потому что всем было ясно еще до Сочи, что именно интересующие армянскую сторону пункты Россия обеспечить не может. Поэтому более реалистичным для Армении и Азербайджана остается продолжение переговоров на площадке, предложенной, условно говоря, коллективным Западом.
Тем не менее я бы полностью не игнорировал то, что произошло в Сочи, поскольку есть опасения у армянского экспертного сообщества, что те разговоры, которые шли за кулисами и о содержании которых мы не можем знать, могут быть препятствием для того, чтобы гладко проходил процесс на брюссельской, условно говоря, площадке.
– Мне казалось, что в тот период, когда Пашинян говорил о том, что надо снизить планку ожиданий по Карабаху, Москва не возражала. Почему сейчас?
Борис Навасардян: Потому что сама формулировка снижения ожиданий Армении или снижения планки не противоречила, собственно, представлениям Москвы о том, как должен идти переговорный процесс. Даже тот пункт, который предусматривал откладывание статуса Нагорного Карабаха, не отменял предыдущую планку, установленную Арменией, что Карабах не может быть в составе Азербайджана. Я хочу напомнить, что это было частью предвыборной кампании возглавляемого Пашиняном «Гражданского договора» на парламентских выборах 2021 года. Таким образом, снижение планки могло означать разное: и то, что вопрос статуса Нагорного Карабаха откладывается, и то, что он выводится за рамки вообще мирного соглашения.
– Фархад, есть ли какие-то вариации, при которых Баку мог бы сделать какой-то шаг навстречу вот в этом направлении – снова вернуться к какому-то обсуждению какого-то статуса Карабаха?
Мы ничего не получили просто так, чтобы предоставлять статус
Фархад Мамедов: Нет, это исключено, потому что, во-первых, президент Алиев об этом сказал в ночь подписания этого заявления: пока я президент, этого статуса не будет. Плюс в азербайджанском обществе есть консолидированная позиция – и оппозиционных сил, и власти – относительно того, что статуса быть не должно, потому что статус один раз был, он привел к конфликту, к потере территорий, мы войной освободили эти территории, соответственно, ничего не должно быть. То есть мы ничего не получили просто так, чтобы предоставлять статус.
– Тогда что означают слова Алиева в Праге о переговорах с частью новых карабахских элит?
Фархад Мамедов: Ну, это часть процесса реинтеграции, который начнется, я думаю, в ближайшее будущее.
– Будут учитываться какие-то своеобразия?
Фархад Мамедов: Я думаю, что это начнется через инфраструктуры, которые проходят через город Лачин и которые сейчас контролирует уже с августа азербайджанская сторона. То есть мы подведем свои инфраструктуры туда, просто перекроем газ и включим свой газ; водные ресурсы, уже есть контакты с водным хозяйством, с людьми, которые отвечают за это там; свет будет подключен к азербайджанской электрической сети… Будет идти вынужденная реинтеграция этой части территории с Азербайджаном. И общаться будут с людьми, которые ответственны за хозяйственную часть, которые занимаются конкретным жизнеобеспечением этой территории, а не с этими людьми, которые называют там себя президентами, госминистрами и т.д.
– Борис, сюжет с (Рубеном) Варданяном не является ли частью попыток нахождения какой-то компромиссной модели наподобие, может быть, того, что было в последние годы Советского Союза?
Борис Навасардян: Я не стал заранее, до вступления Рубена Варданяна в должность, которое, как известно, произойдет 4 ноября, обсуждать его возможную роль в управленческо-организационных вопросах, связанных с Нагорным Карабахом.
Если до сих пор жизнь в этом регионе проходит не так, как на остальной части Азербайджана, – это означает, что есть какие-то особенности. А это значит, что переговоры должны каким-то образом эти особенности фиксировать в окончательном решении
Но я бы хотел отреагировать на то, что сказал Фархад – это касается понятий, собственно, статуса и Нагорного Карабаха. Я думаю, отрицание этих двух словосочетаний лежит в иррациональной сфере. Если на этой территории находятся российские миротворцы, если, в принципе, мы имеем уже более чем 30-летний конфликт, если до сих пор жизнь в этом регионе проходит не так, как на остальной части Азербайджана (даже если мы исходим из того, что Нагорный Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана), – это означает, что есть какие-то особенности, и эти особенности должны быть учтены, и эти особенности не ограничиваются решением технических вопросов, связанных с водой, газом и электричеством. А это значит, что переговоры должны каким-то образом эти особенности учитывать и фиксировать их в окончательном решении. И это окончательное решение, независимо от того, что будет в содержательной основе слова «статус», должно предполагать какой-то статус, соответственно, этот статус должен действовать на определенной территории, эта территория как-то должна называться, и иного названия, нежели Нагорный Карабах, приемлемого для обеих сторон, не существует.
Поэтому вот так просто говорить, что нет Нагорного Карабаха, не может быть никакого статуса, – это не очень конструктивный подход. И я думаю, что все-таки само содержание переговоров, если они будут происходить в конструктивном русле и если это будет также транспарентный процесс, который будет происходить на глазах у международного сообщества, должно быть таково, что из этого иррационального подхода можно будет перевести все в рациональное русло.
Фархад Мамедов: Но если у армян, которые проживают в Азербайджане, в Карабахе, должен быть какой-то статус, то точно такой же статус должен быть у азербайджанцев, изгнанных из Армении. Позиция Азербайджана такая.
Что думают во Франции, в России по этому вопросу, – мы это учитываем, но не принимаем во внимание, когда реализовываем те или иные шаги
Что касается переговоров… Азербайджан не ведет ни с кем переговоров относительно Карабаха, поэтому о конструктивности или деструктивности говорить не имеет смысла. Азербайджан предъявил свои условия, эти условия продвигает, и это в первую очередь «на земле». Что думают во Франции, в России по этому вопросу, – мы это учитываем, но не принимаем во внимание, когда реализовываем те или иные шаги.
Что касается опять же реинтеграции, то президент Азербайджана высказал мысль, и с этой мыслью согласно общество Азербайджана: кто захочет – останется, кто не захочет – он может переехать на территорию страны, гражданином которой он является, в данном случае, Армении. То есть говорить о том, что это какая-то этническая чистка, что территории Азербайджана покинут 20-30 тысяч человек… Ну, Армению каждый год покидало в свое время до 40 тысяч человек – это же не считалось этнической чисткой.
– Я понимаю, что Азербайджан выиграл войну и сейчас имеет все основания говорить с позиции силы. Но насколько эта позиция реально сильна в том плане, что (я процитирую вас) вы можете принимать во внимание, но не учитывать мнения сторонних игроков, в том числе, кстати, и России, которая все-таки, так или иначе, как раз находится на той «земле», которую вы упомянули?
Фархад Мамедов: Пока и временно. Есть политическая функция у российского миротворческого контингента и чисто техническая. Не зря президент Путин связал судьбу российского миротворческого контингента в Карабахе с процессом демаркации/делимитации, потому как если этот процесс начинается и подписывается мирный договор, то Азербайджан устанавливает КПП на Лачинском коридоре. То есть коридор продолжает действовать, но с азербайджанским КПП, с проверкой это решает очень много открытых вопросов.
– Если я правильно понимаю, это все-таки противоречит заявлению двухлетней давности после окончания войны?
Фархад Мамедов: Никакого противоречия нет. В заявлении написано: Азербайджан гарантирует безопасность проезда людей, грузов и товаров, но не военнослужащих, не мин, которые в 2021 году были изготовлены в Армении и сеются на территории Карабаха вместо деревьев, – вот это все мы будем пресекать. Потому что есть два открытых вопроса, которые не обсуждаются сейчас, – это продолжающееся присутствие остатков Вооруженных сил Армении в Карабахе и финансирование, которое идет из Армении в Карабах. Я думаю, что в ближайшие два месяца эти вопросы должны быть решены на корню.
– Борис, нет ли рисков в той позиции, которую предлагает Москва, – откладывать статус Карабаха, тянуть время, – нет ли здесь опасности новых обострений?
Борис Навасардян: Безусловно, риски есть, они связаны с неопределенностью нынешней ситуации. Преодолеть эту неопределенность, как показывают последние месяцы, Россия не способна ни за счет присутствующих здесь российских миротворцев, ни за счет своих дипломатических усилий, поскольку в результате всего этого фактически нарушается, наверное, самый ключевой пункт заявления от 9-10 ноября 2020 года – это то, что войска останавливаются там, где они находятся на момент подписания этого заявления. Фактически неоднократно этот пункт нарушался, прежде всего, со стороны Азербайджана, и это создает ту нездоровую, нервозную обстановку, которая никак не препятствует эскалации конфликта. Поэтому преодоление этой неопределенности – необходимый фактор.
Если у этих людей есть какие-то серьезные опасения и проблемы, то просто говорить «не нравится – уезжайте» – это тоже своего рода этническая чистка
В какой-то степени преодоление этой неопределенности содержится в тех подходах, которые демонстрирует коллективный Запад. Получится у него или нет быть более эффективным посредником и как бы монитором всей этой ситуации, конечно, полной уверенности нет, но хотя бы присутствие гражданских наблюдателей, которых делегировал Евросоюз, исключает дальнейшие масштабные военные действия. Так что какой-то опыт, какая-то практика есть, и она должна быть реализована в дальнейшем. Для этого, естественно, необходимо будет понять, как, собственно, решается судьба карабахских армян. И здесь важно, чтобы азербайджанская сторона признала тот факт, что территориальная целостность не означает волевого управления той или иной территорией и владения этой территорией. Это означает также ответственность за тех людей, которые на этой территории проживают. Если у этих людей есть какие-то серьезные опасения и проблемы, то просто говорить «не нравится – уезжайте» – это тоже своего рода этническая чистка.
Тем более, никоим образом нельзя рассматривать как рациональную формулу, что зеркальный статус должны получить азербайджанцы, которые сейчас не проживают на территории определенных районов в Армении, где они раньше проживали компактно. В ответ можно сказать, что есть многочисленные регионы на территории Азербайджана, где армяне проживали, а сейчас не проживают, – это и Дашкесанский, и Евлахский, и Ханларский районы, Гянджа, Баку и т.д. То есть это вопросы немного разной категории, их желательно бы решить, естественно, в интересах тех людей, которые лишились своих домов, но ставить знак равенства между сегодняшней ситуацией в Нагорном Карабахе и теми, в том числе, в неприятных условиях проходящими иммиграционными процессами, – это не есть позиция, которая ведет к мирным и заключающим в себе уважение к другой стороне решениям.
– Фархад, в какой степени координируемы или хотя бы совместимы предложения Москвы и условного Запада в урегулировании?
Фархад Мамедов: Я это называл «посредничество между посредниками». В этом отношении у Азербайджана и Армении позиции схожи в контексте того, чтобы этот конфликт не разрастался, не переходил в какую-то практическую форму. В этом заинтересована, я думаю, больше всего Армения, так как она впускает на свою территорию гражданскую миссию ЕС, контактирует больше с американской стороной и т.д.
Сейчас для Азербайджана, в принципе, не имеет такого значения, где, при каких обстоятельствах и при каком посредничестве будет подписан мирный договор, – для нас главное решать вопросы своей повестки
Мы смогли это сделать. Например, пражская концепция о взаимном признании территориальной целостности нашла отражение и в сочинском заявлении, т.е. это продублировалось и это не вызывает каких-то прений. Я думаю, что сейчас для Азербайджана, в принципе, не имеет такого значения, где, при каких обстоятельствах и при каком посредничестве будет подписан мирный договор, – для нас главное решать вопросы своей повестки. С каким посредничеством это случится? Это значимый вопрос, но он второстепенный. Вот у нас сейчас идут споры, что где-то, может быть, предположим, в Брюсселе, договорились, согласовали, но где это может быть подписано?
Плюс еще Азербайджан предложил и в Праге, и в Тбилиси недавно, во время визита президента Азербайджана, создание трехстороннего формата взаимодействия между Азербайджаном, Грузией и Арменией, чтобы повысить субъектность, уже региональную. Но это, конечно, все после подписания мирного договора.
– Борис, мне тоже показалось значимым или, по крайней мере, интересным, что пражский пункт о взаимном признании границ нашел отражение и в московском заявлении. В связи с этим тот же вопрос: не преувеличиваем ли мы значимость соперничества в урегулировании Запада и Москвы? Координируются ли каким-то образом или как-то согласуются и могут ли быть согласованы эти предложения и эти идеи?
Я считаю, что предложение использовать тбилисскую площадку должно быть очень серьезно рассмотрено
Борис Навасардян: Я думаю, идеи и предложения могут быть согласованы при одном условии: если Армения и Азербайджан научатся разговаривать друг с другом и ставить в основу урегулирования именно интересы друг друга. В этом случае любые посредники, будь то Запад, Россия или Иран, смогут только способствовать укреплению тех соглашений, которые будут достигнуты на двусторонней основе. Если же Азербайджан и Армения будут продолжать апеллировать к каким-то другим игрокам, – кто-то к Турции, кто-то к Франции, – то, естественно, противоречащие друг другу интересы этих других игроков будут только являться фактором для обострения ситуации. Поэтому я считаю, что предложение использовать тбилисскую площадку должно быть очень серьезно рассмотрено, и, возможно, именно здесь лежит основа перехода от эскалационной модели решения проблемы к конструктивной.
Форум