ПРАГА---События и заявления из Еревана и Москвы выстраиваются в логическую цепочку небывалого кризиса в отношениях двух стран, считающихся стратегическими союзниками. Суть разногласий и действительно ли Армения меняет свои традиционные внешнеполитические приоритеты, обсуждаем с Гостем недели, руководителем Ереванского пресс-клуба Борисом Навасардяном.
– Очень многое вроде бы говорит о том, что Армения будто уходит на Запад: и объявление о совместных учениях с Соединенными Штатами, и посещение супругой премьер-министра Армении саммита первых леди и джентльменов в Киеве и т.д. Все это действительно некий единый пакет, который надо рассматривать в едином контексте?
– Смотря что мы имеем в виду. Если речь идет об учениях, я, конечно, не знаю подробностей, но предполагаю, что они были запланированы давно и к нынешней конкретной ситуации в армяно-российских отношениях никакого отношения не имеют. Что же касается визита первой леди в Киев, – и, как сообщают некоторые источники, с собой она берет что-то из гуманитарной помощи, – в первый раз Армения оказывает такую помощь Украине на официальном уровне или полуофициальном уровне, – это, конечно, привязано к нынешней ситуации, и это определенный жест в сторону Запада, поскольку всего несколько дней назад на сайте этого мероприятия в Киеве не было никакой информации об участии Анны Акопян. То есть это решение было принято, в отличие от учений, в последние дни и непосредственно увязано с теми заявлениями, которые сделал Никол Пашинян в интервью итальянской газете La Republica.
Если раньше Армения рассматривалась как ресурс, который необходимо было усиливать, то сейчас это ресурс, который имеет смысл уже расходовать. И, расходуя этот ресурс, Россия ослабляет положение Армении в регионе
Но я бы хотел посмотреть на это с серьезной точки зрения – не с позиции сугубо медийного шума, а что происходит реально, глубинно. Я думаю, что Никол Пашинян уже давно понял, что от его поведения, от его заявлений отношения между Арменией и Россией никак не зависят. Они, прежде всего, зависят от интересов Российской Федерации в этом регионе, а эти интересы, прежде всего, увязаны с укреплением разного рода партнерства с Азербайджаном и Турцией. И это обстоятельство, естественно, меняет – и уже давно, я бы сказал, как минимум в течение десяти лет изменило – статус отношений между Россией и Арменией. Если раньше Армения рассматривалась как ресурс, который необходимо было усиливать (я имею в виду, прежде всего, 90-е годы), то сейчас это ресурс, который имеет смысл уже расходовать. И, расходуя этот ресурс, Россия, естественно, ослабляет положение Армении в регионе, и с этим я связываю очень многие вызовы безопасности и перспективы развития страны.
– В июне Никол Пашинян сказал, что он не хотел бы, чтобы в мире Армению рассматривали как союзника России в войне с Украиной. Это если и был сигнал, то не очень четкий. Сейчас он действительно переходит красные линии, отправив жену на мероприятие в Киев? Или это делается для того, чтобы быть воспринятым в таком контексте?
Эти партнеры не очень спешат на помощь Армении – это очевидно, и какие-то символические жесты со стороны официальных лиц Франции пока мало что меняют
– Если мы изучим поведение Никола Пашиняна в течение последних пяти лет, то мы увидим резкие изменения и повороты буквально, может быть, в течение нескольких недель. И эти повороты диктуются конкретными обстоятельствами. Сегодня, как я понимаю, угрозы Армении в контексте ситуации в Нагорном Карабахе, в контексте ситуации на армяно-азербайджанской границе достаточно сильные, и нет серьезных ожиданий, что Россия в этих вопросах будет на стороне своего стратегического союзника. Именно поэтому, абсолютно не беспокоясь о том, что он еще больше ухудшит отношения с Россией, Пашинян пробует найти каких-то других партнеров в решении актуальной задачи.
То, что эти партнеры не очень спешат на помощь Армении, – это очевидно, и какие-то символические жесты со стороны официальных лиц Франции пока мало что меняют. Но если ты ничему не вредишь, а пытаешься найти какой-то новый шанс, то почему бы нет? Я именно в этой логике и рассматривал бы то, что происходит сегодня на уровне руководства Армении и первой леди.
– Борис, я задам вам довольно сложный вопрос, мне придется попросить вас представить себя на месте Никола Пашиняна. Вы сказали о зигзагах его политической судьбы, и я помню, что лет 10-15 назад он действительно выглядел человеком, который мог формулировать линию на сближение с Западом. Это действительно созвучно его тогдашнему пониманию. Потом он отступил в начале случившегося премьерства, но теперь он вроде бы возвращается к этому. Мы можем как-то соотнести субъективное и объективное в его подходе – мы действительно можем говорить о том, что это все-таки близкая ему позиция или это достаточно сиюминутное веяние?
Поскольку от России таких неприятных сюрпризов гораздо больше в последние годы, чем от Запада, она и получает больше в плане разного рода заявлений и критики
– Вы высказали точку зрения, которая достаточно широко распространена вне Армении, может быть, в каких-то кругах и в самой Армении, – что Никол Пашинян представлял собой очень давно молодого политического деятеля, который готов изменить геополитический курс Армении. Я никогда таковым его не считал, ни до прихода к власти, ни после прихода к власти. Я могу вспомнить огромное количество выражений, где он крайне пренебрежительно отзывался о западной демократии и о западных международных институтах. Так что и до 2018 года, я бы сказал, что упомянутые вами зигзаги в его политических ориентациях присутствовали. И, может быть, главным доводом, который бы я привел в пользу своего представления, является то, что в свое время он заявил о том, что всякого рода «измы» (а под этим я понимаю геополитические ориентации) потеряли свою актуальность в современной политике. То есть этим он дал понять, что он будет ориентироваться исключительно по ситуации. Эту политическую позицию можно назвать оппортунизмом, но именно таким образом я характеризую сегодня внешнюю политику Армении. Поскольку от России таких неприятных сюрпризов гораздо больше в последние годы, чем от Запада, она и получает больше в плане разного рода заявлений и критики.
– Какие именно неприятные сюрпризы? Ведь, собственно говоря, Пашинян, на мой взгляд, совершенно верно сказал в интервью La Republica, что ставка на Россию в вопросе безопасности была ошибочной. Она же тогда действительно себя не оправдывала, и это, на мой взгляд, было некой уловкой тогдашней власти – провозглашать красные линии, которые Армения не может пересекать в отношениях с Россией. В этом смысле ведь Пашиняна трудно в чем-то упрекнуть или оспорить?
Россия все равно следует тому стратегическому курсу, который она для себя начертала, и реализация этого курса, прежде всего, зависит от ее взаимодействия с Турцией и Азербайджаном
– Да, безусловно, в этом смысле он говорил то, что на самом деле думает, и то, что на самом деле отражает сегодняшнюю реальность. Мне буквально сегодня Фейсбук напомнил один мой пост от 6 сентября 2013 года, где я написал, что «те люди, которые видят в присоединении Армении к Таможенному союзу решение вопросов безопасности, очень скоро поймут, что лучшего подарка Азербайджану, чем отказ от соглашения об ассоциации, трудно было придумать». И я думаю, что это были, в общем-то, пророческие слова. И эта же ситуация, когда Армения пытается делать какие-то реверансы в сторону России или пытается очерчивать какие-то красные линии, за которые она переступать не может, вовсе не помогает укреплению статуса России как стратегического союзника Армении. То есть Россия все равно следует тому стратегическом курсу, который она для себя начертала, и реализация этого курса, прежде всего, зависит от ее взаимодействия с Турцией и Азербайджаном.
– Когда мы проговариваем расхожий тезис о том, что Армения уходит на Запад и Россия ее наказывает, появляется повод порассуждать: а что такое вообще уход на Запад Армении в данной ситуации? Что может иметься в виду и что может реально сделать в этом отношении Пашинян?
– Я думаю, очень мало здесь каких-то реальных предпосылок, поскольку для того, чтобы куда-то идти, должна быть дорога в этом направлении. Эта дорога не прочерчена, никоим образом не обозначены маршруты, и то обстоятельство, что сегодня достаточно неопределенно ведет себя Грузия в вопросах, связанных с присутствием Запада и России в нашем регионе, свидетельствует о том, что и у Армении особых шансов нет. В одиночку и, тем более, не имея необходимых выходов на Запад, рассчитывать, что будут какие-то активные встречные действия со стороны ведущих западных держав, или Европейского союза, или прочих организаций, которые реализуют геополитический курс Запада, рассчитывать на это сегодня очень сложно. И поэтому заявления Никола Пашиняна – это, пожалуй, проявление какого-то жеста отчаяния, надежда на какое-то чудо. Ну, чудеса иногда происходят, и я, в частности, считаю чудом в свое время приход к власти Никола Пашиняна. Возможно, он что-то знает, чего не знаем мы.
– Но Грузия все-таки достаточно много сделала для того, чтобы на Западе воспринимали всерьез ее порыв на Запад, и то, что происходит сейчас, – это все-таки воспринимается как некий откат от того, что все-таки было достигнуто. Что институционально может сделать Армения?
Время было упущено, ничего сделано не было, и постепенно, я думаю, у западных партнеров возникала усталость по поводу ожиданий каких-то конкретных действий Армении
– Я думаю, сейчас очень мало можно сделать. Такие шансы, безусловно, были в 2018 году, когда в Армении произошла смена власти, когда Никол Пашинян мог, в конце концов, поставить вопрос о возвращении к повестке Соглашения об ассоциации с Европейским союзом, – я думаю, тогда это было бы на Западе воспринято с интересом. И, самое главное, если бы даже те сферы взаимодействия, которые были предусмотрены легкой версией Соглашения об ассоциации – Соглашением о расширенном, углубленном партнерстве, – если бы в этом направлении делались конкретные шаги и реализовывались те планы, которые были предусмотрены этим соглашением, даже это было бы достаточно убедительным сигналом. Но время было упущено, ничего сделано не было, и постепенно, я думаю, у западных партнеров возникала усталость по поводу ожиданий каких-то конкретных действий Армении – как в области международных отношений, так и в области внутренних реформ.
– Если командировка первой леди в Киев – это сигнал Западу о том, что Ереван готов перепозиционировать себя в украинской истории, то может ли он быть воспринят на Западе, и как?
– Я думаю, будет воспринят, но на уровне конкретных действий ожидать каких-то шагов еще очень рано. Я думаю, должно очень многое произойти в нашем регионе, и здесь, как мы видим, динамика достаточно интенсивная. Многое, естественно, будет зависеть от дальнейших взаимоотношений между Россией и Турцией, поскольку если позиции Анкары и Москвы о недопущении ни в коем случае в этот регион Запада сохранятся и они будут активно взаимодействовать в этой области, то, я думаю, никто на Западе им вызов бросать не будет.
– Заявление Пашиняна о том, что Россия одним прекрасным утром может покинуть Южный Кавказ, звучит довольно двусмысленно – его можно понять как желание избавиться от России, а, с другой стороны, как жалобу на то, что Россия может бросить Армению в трудную минуту. Чего здесь больше?
– Я думаю, если исходить из реального положения вещей, – это, скорее, жалоба, нежели пророчество, поскольку мы видим достаточно активные действия России, – несмотря на ее отвлеченность войной в Украине, – на усиления своего присутствия и усиления взаимодействия с теми партнерами, которых я уже неоднократно упоминал – это Азербайджан и Турция. То есть я, скорее, вижу в сегодняшнем раскладе, который, безусловно, очень быстро, в силу динамики может измениться, дальнейшее углубление партнерства России с Азербайджаном и Турцией, с определенным участием Ирана, для того чтобы именно эти региональные державы контролировали ситуацию здесь и, в частности, в Армении. Какие модели контроля будут применены конкретно к Армении? Я думаю, это отдельная, достаточно сложная тема для разговора.
– Какие риски несет для Армении конфликт Пашиняна с Москвой? Чего еще не сделала Москва неприятного для Еревана, что она может сделать?
От заявлений и поведения Никола Пашиняна действия России в этом регионе не изменятся
– Я уже намекнул в начале нашего разговора, что никаких рисков это не несет. То есть от заявлений и поведения Никола Пашиняна действия России в этом регионе не изменятся. Будет он петь дифирамбы Москве или он будет постоянно жаловаться – от этого те планы, которые Москва реализует в этом регионе, меняться не будут. Я думаю, как я уже отмечал, Никол Пашинян это осознает, поэтому позволил себе такую вольность, как заявления в интервью газете La Republica и отправление своей супруги в Киев.
– В таком случае, мы можем рассматривать это все как комплекс внутриполитических мероприятий накануне выборов?
– Безусловно, это так. Поскольку в выборах в Совет старейшин Еревана, которые состоятся 17 сентября, тема прихода к власти прежних руководителей Армении, которые готовы продать страну Москве и т.д., достаточно активно присутствует. И в этом контексте, да, можно рассматривать и последние действия и заявления Никола Пашиняна. Он пытается укрепить страхи и фобии своих соотечественников, в частности, которые пойдут к избирательным урнам в Ереване, в том, что за него, как политического лидера, и за его политическую силу надо всячески цепляться, если не хотим иметь худшее.
– Насколько популярны подобные прозападные или квази-прозападные настроения в той части избирателей, на которую рассчитывает Пашинян?
Дальнейшее поведение и укрепление влияния России в нашем регионе несет в себе дополнительные угрозы
– Поскольку это непосредственно связано с вопросами безопасности… Если бы это было всего лишь на уровне геополитических симпатий, может быть, имело бы смысл говорить о том, что это какая-то ошибочная предвыборная тактика. Но с учетом именно угроз безопасности, которые, я думаю, начиная с сентября прошлого года, нарастают, которые сегодня включают в себя также и компонент России как действующего лица, они работают. То есть сегодня, я думаю, у достаточного числа избирателей в Армении есть представление о том, что дальнейшее поведение и укрепление влияния России в нашем регионе несет в себе дополнительные угрозы.
Форум