За последние два дня, как утверждают оппоненты «Грузинской мечты» и часть экспертов, Грузия получила две весьма болезненные оплеухи: одна выразилась в том, что ее не пригласили в Афины, где главами 10 стран Балканского и близких Балканам регионов была подписана декларация поддержки Украины, а другая – в прощальном напутствии посла США Келли Дегнан, в котором она буквально просила граждан Грузии пойти на выборы в будущем году и определить правильный путь для страны. О том, как эти события дополняют друг друга на фоне приближения даты возможного (а, может быть, и невозможного) превращения Грузии из перспективного кандидата в ЕС в реального, мы говорим с аналитиками Давидом Зурабишвили и Мамукой Жгенти.
– Батоно Мамука, европейский редактор Радио Свобода Рикард Йозвяк в интервью нашему радио сказал вчера, что к традиционной, регулярной встрече в Афинах присоединились два новых гостя – Молдова и Украина, и она таким образом «стала своего рода неформальным саммитом расширения ЕС». Новые кандидаты – Киев и Кишинев – ожидают, что официальные переговоры о вступлении начнутся в конце года. Но возникает вопрос, говорит Йозвяк: «Где были еще две страны, желающие вступить в Европейский союз, – Турция и Грузия?» Там же он говорит, что беседовал с несколькими дипломатами ЕС, которые сказали, что Греция все же направила приглашение и Анкаре, и Тбилиси, хотя они также признались, что приглашение было «спорным». Один из них добавил, что «приглашенные страны более продвинуты на пути к членству». Так вот, батоно Мамука, какая у вас информация, как у человека, работающего в Брюсселе?
Мамука Жгенти: Я не могу, наверное, спекулировать, потому что не знаю точно, насколько эта информация правильная – то, что греки направили приглашение и Стамбулу, и Тбилиси. Но то, что Турции там не было, это более или менее понятно – все-таки встреча проходила в Греции, и есть аргументы, почему Турция могла быть исключена, если ее присутствие не было обязательным. А что касается Грузии, то я тоже понимаю почему. Потому что, если реально посмотреть на то, как обстоят дела в Грузии: во-первых, она уже не в трио с Украиной и Молдовой, у нас нет статуса кандидата, который и Украина, и Молдова получили, кроме того, никакой речи о начале переговоров о вступлении Грузии не стоит в повестке дня, и я не уверен даже, получим ли мы статус кандидата до конца года или нет. Этот вопрос не решается в Брюсселе. Я думаю, что это все-таки решается в столицах основных государств Евросоюза, и там, по моей информации, есть двоякое мнение. И честно, я не знаю, насколько в перспективе для Грузии то или иное решение будет правильным, потому что, с одной стороны, если мы не получаем хотя бы статус кандидата, то мы возвращаемся назад как минимум на 10 лет, и это будет очень плохим результатом. Но, с другой стороны, если при той политике, которую проводит «Грузинская мечта», нам все-таки дадут статус кандидата, – а эта политика никак не совместима со стандартами и принципами Евросоюза, – то это может еще дать импульс «Грузинской мечте» не то что исправить что-то, а сделать все хуже. Поэтому, честно, я не знаю… Хотя наши политики очень стараются, и из оппозиции, в том числе, не комментировать этот вопрос в этом русле, но если будем говорить правду, то у меня лично нет определенного мнения, что в перспективе будет лучше для Грузии.
Еще раз повторю, это просто отображает реальные факты: где мы реально находимся и что у нас очень большие проблемы в отношениях с Евросоюзом. Я думаю, что это объясняется тем, что у нас очень плохая политика – и внешняя, но, в основном внутренняя, потому что то, что делает «Грузинская мечта», то, что у нас происходит, никак не совместимо с тем, что является как бы основным для того, чтобы вступить в европейскую семью и стать членом Евросоюза. Мы ничего для этого не делаем, и тут, я могу сказать, ни государство, т.е. ни правящая партия, ни правительство, но я думаю, что голос народа тоже не очень слышен, в том числе, и в Брюсселе, в Париже, в Бонне и т.д.
– Батоно Давид, встреча в Афинах, на которую пригласили или не пригласили Грузию – так и остается непонятным, – касалась стран Балканского региона и близких к нему регионов. «Грузинская мечта» бы спросила: а почему, собственно, она должна была там быть? Грузия не из близких к ним регионов, как Молдова, она всего лишь соседка соседей, имею в виду Турцию... Но «Мечта» промолчала. Почему?
Давид Зурабишвили: Вообще-то они не промолчали. Было заявление представителя Министерства иностранных дел, который говорил, что это была инициатива Греции, это не было инициативой Евросоюза, – ну, как-то пытались оправдать, что это не означает, что нас, так сказать, выбили из числа перспективных членов Евросоюза... Но я думаю, что они не придали этому особого значения. Вообще, «Грузинская мечта» и грузинское правительство на все смотрят (я так вижу, во всяком случае) так: в будущем году у нас выборы, и надо во что бы то ни стало утвердить себя окончательно единственным политическим объединением, которое может править страной. То есть они все видят в этом контексте – как сохранить свою власть. Они в этом контексте не хотят окончательно порвать с Евросоюзом, окончательно перейти под абсолютное российское, может быть, влияние – я не думаю, что это их цель. Но я думаю, что они очень боятся, что серьезная интеграция в Евросоюз, в НАТО, в западное сообщество, в западное содружество, взятие очень уж многих обязательств приведет к тому, что здесь они не смогут власть сохранить. Можно сказать, острожная политика в отношении России у них всегда была, но после, например, начала войны в Украине она у них резко изменилась. У нас сейчас, наверное, единственное правительство, представители которого откровенно ругают украинское правительство и президента иногда. Это, по-моему, единственное правительство в мире, даже (Александр) Лукашенко, по-моему, так не делает. Но это не означает, что их цель – это Россия. Они пытаются и этот статус получить, кандидата, и пытаются не зайти глубоко…
– …Усидеть на двух стульях…
Давид Зурабишвили: Да, пытаются. Но это невозможно. Ситуация такова, что это абсолютно невозможно, эта политика не может принести определенных реальных результатов, потому что либо мы сейчас получим этот статус кандидата, либо не получим. Если получим, это подразумевает и определенные обязательства перед Евросоюзом и, в том числе, во внутренней политике. Я все-таки думаю, что из-за геополитических соображений, такой особой ситуации, мы все-таки этот статус получим. Если мы этот статус не получим, тогда здесь пойдут такие процессы, которые вряд ли устроят кого-либо, кроме России. Только в российских интересах, чтобы мы статус не получили, здесь была бы дестабилизация, потому что здесь будет, конечно, очень большое недовольство этим решением, оппозиция будет обвинять правительство, правительство будет обвинять оппозицию и определенные злые мифические силы в Евросоюзе.
«Грузинская мечта» попытается предъявить Западу такое предложение: «здесь у меня будет маленький такой авторитарный режим, я не буду союзником России, буду иметь с вами хорошие отношения, но в мою внутреннюю политику вы не вмешиваетесь»
Мне кажется, что довольно-таки тяжелые будут последствия, поэтому я думаю, что из чисто политических соображений мы этот статус получим. Во всяком случае, у меня нет такой достоверной информации, но чисто аналитически, когда я слушаю выступления должностных лиц ведущих западных стран, у меня такое впечатление складывается. Так что посмотрим, как все будет. Это все зависит, в принципе, от того, как мы сумеем прийти к выборам и сумеем ли мы эти выборы провести так, чтобы осуществилась смена власти, и к власти пришло более демократическое коалиционное правительство. Если этого не будет, я не думаю, что у нас будут резкие изменения во внешней политике, но во внутренней политике, во всяком случае, «Грузинская мечта» попытается предъявить Западу не ультиматум, а такое предложение: «здесь у меня будет маленький такой авторитарный режим, я не буду союзником России, буду иметь с вами хорошие отношения, но в мою внутреннюю политику вы не вмешиваетесь». В принципе, они и сейчас пытаются это сделать.
– Батоно Мамука, посол США Келли Дегнан покидает Грузию под аккомпанемент откровенно злобных выпадов со стороны представителей власти, но успевает дать напутствие гражданам Грузии: самое главное, чтобы они обязательно пошли на выборы. Для вас каков подтекст посылов Келли Дегнан?
Мамука Жгенти: С вашего разрешения, я все-таки вернусь к предыдущему вопросу. Я согласен с анализом господина Зурабишвили, только мы должны еще учитывать и второй возможный сценарий – это когда «Грузинской мечте», можно сказать, Грузии Евросоюз даст все же статус кандидата. Мы не должны забывать, что в этом случае «Грузинская мечта» в реальности не будет выполнять никаких обязательств, которые подразумеваются под статусом кандидата, но будет говорить: «вот видите, два года Евросоюз старался, чтобы мы открыли второй фронт, но «Грузинская мечта», господин Бидзина (Иванишвили) смог противостоять этому, защитил интересы Грузии». И, несмотря на все те обвинения и все высказывания, эти ремарки лидеров «Грузинской мечты» и выступления против Евросоюза и наших партнеров на Западе, они скажут: «видите, господин Бидзина смог добиться того, чтобы нам все-таки этот статус кандидата дали, поэтому не надо нас учить». И тут я тоже согласен с господином Зурабишвили, что «Грузинская мечта» постарается показать, что они – единственные, кто может править страной, и в этом случае у них еще один аргумент появляется: «мы знаем, что делаем, и, видите, у нас результат налицо». Поэтому, честно, я не знаю, что лучше для Грузии. Я знаю, что для Грузии лучше – это демократические выборы и смена правительства, но насколько статус кандидата этому поможет или, наоборот, будет контраргументом этому, я не могу сейчас об этом с уверенностью говорить.
Послание госпожи Дегнан понятно: Грузии нужны демократические выборы, и грузинский народ должен решить, он хочет интеграцию в Евросоюз или он хочет стать Удмуртией на Кавказе
Возвращаюсь к вашему второму вопросу, который касается послания Келли Дегнан, которая покидает Грузию. Во-первых, я не буду комментировать все эти заявления и высказывания каких-то «политиков», потому что реально мы знаем, что они озвучивают позицию господина Иванишвили. Я просто не понимаю, почему Иванишвили не боится вот так открыто идти на конфронтацию со всем западным миром – Соединенными Штатами, Евросоюзом и т.д. Но послание госпожи Дегнан, я думаю, элементарно, оно понятно, это в контексте с тем, о чем мы только что говорили – Грузии нужны демократические выборы, и грузинский народ должен решить, он хочет интеграцию в Евросоюз, что подразумевает конец «Грузинской мечты», или он хочет стать Удмуртией на Кавказе, что подразумевает голосование снова за «Грузинскую мечту». Мы можем обсуждать и анализировать многие вещи, выступления и т.д., но самое главное, что все зависит от грузинского народа.
– Батоно Давид, в понедельник Михаил Саакашвили анонсировал предвыборную кампанию, а с сегодняшнего дня от его имени эту кампанию начала его представитель Софо Джапаридзе, которая мало кому была известна до недавнего времени. Какие перспективы у этой кампании, если иметь в виду то, что Саакашвили находится в заключении, еще не все обвинения ему выдвинуты, в «Нацдвижении» непонятно, что происходит и прочая. «Мечте» уже, как мне кажется, некем пугать избирателя. Какие перспективы вообще у Михаила Саакашвили?
Существенно ничего не изменит, что Саакашвили сейчас будет делать, потому что во время выборов они все равно получат свой процент
Давид Зурабишвили: Какая была, такая перспектива есть сейчас. Что я имею в виду: «Национальное движение» – это, в принципе, партия Михаила Саакашвили, подавляющее большинство избирателей этой партии являются избирателями лично Михаила Саакашвили, это очень существенный момент, и, в принципе, эта партия не только обладает сторонниками, но и определенными финансами, еще у них есть собственное телевидение, что тоже очень важно, т.е. финансовый и человеческий ресурс у них довольно большой. В принципе, имя Михаила Саакашвили является главным месседжем, главным притяжением его избирателей, но у него, кроме того, что есть много избирателей, есть еще высокий негативный рейтинг, очень много еще людей в Грузии, для которых он категорически неприемлем, как и его возвращение в политику и возрождение правления «Национального движения». Так что это существенно ничего не изменит, что Саакашвили сейчас будет делать, потому что во время выборов они все равно получат свой процент – это может быть 20 процентов, может быть 25 или максимум 30 процентов, может быть, меньше, но не больше. Это максимум. Еще три года назад были такие месседжи со стороны «Национального движения», что они, так сказать, хотят объединить практически всю оппозицию. Сейчас это не удастся. Я не думаю, что «Национальное движение» повторит тот результат, который у него был три года назад. Думаю, сейчас у него будет меньше процентов.
Реально изменение политической власти в Грузии зависит не от «Национального движения», которое все равно получает свои проценты, больше или меньше, а от остальной части оппозиционно настроенных граждан. А вот это у нас сейчас, по-моему, проблема, на оппозиционном фланге в Грузии нет такой сильной оппозиционной альтернативы правительству «Грузинской мечты». Нет такого объединения, у которого была бы несколько другая программа, может быть, другое видение решения проблем, чем у «Национального движения», что было бы уже очень серьезной угрозой для «Грузинской мечты». А так, для них, чем активнее Саакашвили будет пытаться вновь интегрироваться в грузинскую политику, тем больше будет «Грузинская мечта» использовать это пугало: «вот, если не мы, то опять возвратятся Саакашвили и его команда, и опять все начнется сначала». И это, в принципе, запугивание возвращением Саакашвили и «Национального движения» – один из главных месседжей «Грузинской мечты». И это не в первый раз, и на прошлых выборах так было, и позапрошлых выборах, и сейчас это будет.
– «Мечте» выгодно, чтобы Михаил Саакашвили продолжал заявлять о себе как о политике…
Давид Зурабишвили: Ну, «Мечта» считает, что им выгодно, чтобы выборы были как бы поляризованными между Саакашвили и Иванишвили – либо «Грузинская мечта», либо «Национальное движение». Если появится третья сила, это абсолютно разрушает всю предвыборную стратегию «Грузинской мечты». Но дело в том, откуда ей взяться – сейчас есть у нас проблема как-то объединить остальные оппозиционные силы, которые могли бы создать реальную альтернативу «Грузинской мечте». Ну, посмотрим, как будет.
– Батоно Мамука, буквально два слова на ту же тему – вы что думаете?
А зачем нам лидер? Я думаю, что избиратель должен выбирать исходя из прагматических соображений, думая о своем будущем, думая о будущем государства, своих детей, своей семьи
Мамука Жгенти: Ну, я не политик, никогда в политике не был и не собираюсь, поэтому очень открыто могу об этом говорить. Я думаю, что, да, есть проблемы в оппозиции, но главная проблема все-таки у избирателя, потому что в последние годы после независимости нашему избирателю почему-то стали нужны мессии – (Звиад) Гамсахурдия или (Эдуард) Шеварднадзе, Саакашвили или Иванишвили. Вот у Иванишвили больше всех ресурсов покупать выборы. Есть последователи Иванишвили, есть последователи Саакашвили, а те, кто представляет собой другую часть (я думаю, что это очень большая часть, даже решающая часть), – у них нет лидера, они его ищут и стараются найти. А зачем нам лидер? Я думаю, что избиратель должен выбирать исходя из прагматических соображений, думая о своем будущем, думая о будущем государства, своих детей, своей семьи. И в этом случае, еще раз повторю, нужно, чтобы оппозиция, эксперты и все активные люди в соцсетях, в политике и т.д. объясняли избирателю: «забудьте о мессиях, забудьте Иванишвили, забудьте Саакашвили, голосуйте за себя, за свое будущее». А будущее элементарно – или мы оставляем Иванишвили и остаемся, извиняюсь, где мы сейчас находимся…
– …У разбитого корыта…
Мамука Жгенти: Ну да, хотя я хотел немного пожестче выразиться, мы остаемся там же, где мы и сейчас, и этот коричневый цвет в жизни нашего государства будет надолго. Или мы избираем, не имеет значения кого – нам не нужна одна властвующая партия, нам не нужен один Саакашвили или один Иванишвили. Я честно вам скажу: я согласен, я думаю, что для Грузии будет даже лучше, если у нас будет такой же парламент, который у нас был после военного переворота, где было 35 партий, по-моему, это даже лучше, чем иметь одного какого-то лидера и то правление, которое у нас есть за последние, я бы сказал, десятилетия.
Я хочу сделать перевод на африканские страны – даже там выборы проходят более нормально, и там результаты выборов отображают более реальную позицию избирателя, чем это происходит в Грузии
И это нужно объяснять людям. Это европейская перспектива, это европейское государство. Да, у нас будут проблемы с решениями, да, у нас есть проблемы исходя из геополитики, ситуации с оккупированными территориями и т.д., но в долгосрочной перспективе все эти вопросы решатся, если у нас будет реальная демократия, если у нас, в конце концов, в отличие от… я хочу сделать перевод на африканские страны – даже там выборы проходят более нормально, и там результаты выборов отображают более реальную позицию избирателя, чем это происходит в Грузии. Вот пока грузинский избиратель будет зависеть или от мессии, или будет готов получать 50 лари и два килограмма картошки, которой им хватит на 2-3 дня, и не думать в долгосрочной перспективе, что лучше для государства и для них, у нас будет такая ситуация: Иванишвили всегда сможет покупать людей. Поэтому, еще раз повторю, тут главное, чтобы люди пришли, и не надо пальцем указывать на политиков и т.д. Это обязательство каждого из нас – думать о своем будущем. А если, извиняюсь, у нас на это не хватает мозгов, то тогда Иванишвили со своим тупыми марионетками – это является выбором грузинского государства, грузинского народа.
Форум