События в Нагорном Карабахе глазами южных осетин. Степанакерт и Цхинвал на протяжении многих лет выстраивали отношения и поддерживали друг друга как аргумент в пользу их самоопределения, как доказательство того, что империи не разваливаются по заранее прочерченным лекалам, а по некой своей исторической логике. Как в Южной Осетии воспринимают завершение истории Арцаха? Какие угрозы этот прецедент им несет? Примеряют ли южные осетины на себя происходящее в Карабахе? На эти и другие вопросы «Эха Кавказа» отвечает югоосетинский политолог Вячеслав Гобозов.
– Республика Арцах прекращает свое существование. Есть ли в этой истории какие-то тревожные сигналы для Южной Осетии? Рассматривают ли югоосетинская общественность и экспертное сообщество эту историю как угрозу для себя?
– Это более чем грустное событие и для меня лично, и для большинства как минимум наших граждан, потому что вы прекрасно знаете, что у нас с Карабахом были достаточно тесные отношения, были определенные общие проблемы и общие вызовы.
Поэтому, конечно, это событие печальное. Конечно, оно окажет и оказывает уже сегодня серьезное влияние на региональную безопасность. Я думаю, что в какой-то степени появляются новые угрозы, новые вызовы. Мы не можем не констатировать, что фактически произошло военное решение политико-правового спора, что является, на мой взгляд, очень, очень плохим прецедентом.
Произошедшее с Арцахом – это крайне неприятный прецедент, в том числе, для Южной Осетии. Вместе с тем я бы не стал преувеличивать его значение для Южной Осетии, потому что Южная Осетия это все-таки не Карабах
Хотя, в принципе, к сожалению, в регионе такого рода прецеденты уже имели место именно в отношении Азербайджана. Мы прекрасно помним, как в 1993 году закончилась короткая история Талыш-Муганской автономной республики, когда талыши пытались создать в Азербайджане свою национальную автономию.
Но, в любом случае, произошедшее с Арцахом – это крайне неприятный прецедент, в том числе, естественно, для Южной Осетии. Вместе с тем я бы не стал преувеличивать его значение для Южной Осетии, потому что Южная Осетия это все-таки не Карабах.
У Южной Осетии иное политическое и правовое положение. Она является государством, признанным Российской Федерацией. У Южной Осетии есть соответствующие договоры, в которых четко прописано, что любое нападение на республику Россия будет расценивать как нападение на себя. В конфликте вокруг Нагорного Карабаха этого не было.
Мы прекрасно знаем, что даже в рамках ОДКБ Россия имела обязательства защищать в случае нападения территорию Армении, но не имела обязательства защищать территорию Нагорного Карабаха, тем более в ситуации, когда официальный Ереван сам признал Нагорный Карабах территорией Азербайджана.
В общем-то, Ереван фактически отказался от защиты интересов Нагорного Карабаха. В этом смысле у нас ситуация кардинальным образом отличается, но, если говорить в целом о ситуации, мы понимаем, что надо делать выводы из карабахских событий.
Конечно, мы будем делать выводы из карабахских событий. Я думаю, одна из причин карабахской трагедии состоит в том, что на каком-то этапе как армянское, так и карабахское общество в какой-то степени утратили чувство реальности, пошло на поводу у иллюзий. Думаю, что чувство реальности – это как раз то, что нам в Южной Осетии необходимо всегда учитывать и ни в коем случае нельзя утрачивать.
– О каких иллюзиях армянского общества вы говорите?
– Мне кажется, добившись победы в первой карабахской войне, они в какой-то момент (мне трудно сказать, в какой конкретно и исходя из чего) вдруг решили, что вот эта победа окончательная. Хотя мы все прекрасно видели, как Азербайджан все эти годы, не скрывая своих намерений, готовился к реваншу. Это было очевидно, для понимания этого не надо было иметь закрытую информацию.
Там, конечно, есть много внутренних факторов. Как иначе объяснить тот факт, что армянское общество занялось исключительно своими внутренними проблемами, как будто не существовало более значительных угроз?
У меня в результате общения со многими армянскими коллегами складывалось впечатление, что значение этого фактора ими не было оценено адекватно. Им почему-то казалось, что приготовления Азербайджана в любом случае обречены на неудачу, что если Азербайджан посмеет попытаться взять реванш, то получит еще более чувствительное поражение. Мне кажется, такие настроения были, и они во многом сыграли свою роль.
Там, конечно, есть много внутренних факторов, которых, очевидно, я не знаю, поэтому мой анализ не претендует на всесторонность. Но как иначе объяснить тот факт, что армянское общество занялось исключительно своими внутренними проблемами, внутренними противоречиями, как будто не существовало более значительных угроз?
В результате внутренние противоречия вышли на первый план, и они тоже, видимо, сыграли свою роль в том, что произошло в Нагорном Карабахе.
– Как вам такое мнение, что трагическая развязка этой истории связана с ослаблением России, с утратой ее влияния на Южном Кавказе?
– Честно говоря, у меня другое предположение. Я думаю, что геополитическая игра вокруг Карабаха еще далеко не закончена. Преждевременно многие говорят о том, что Россия утрачивает влияние, Россия может уйти из этого региона.
Мне кажется, что, наоборот, сейчас идет определенная перестройка российской позиции, российских взглядов с учетом той новой реальности, которая складывается. В ближайшее время станет ясно, какая сложится конфигурация и какую роль в этом будет играть Россия. Полагаю, еще будут шаги со стороны России, которые удивят многих, поэтому рано подводить итоги.
– Когда вы говорите об угрозах для Южной Осетии, вы имеете в виду перспективу военной развязки конфликта?
Карабахские события делают еще менее безопасную ситуацию на Южном Кавказе, и, соответственно, это так или иначе влияет на ситуацию у нас
– Я не говорю именно о прямых угрозах для Южной Осетии. Я говорю о том, что карабахские события делают еще менее безопасную ситуацию на Южном Кавказе, и, соответственно, это так или иначе влияет на ситуацию у нас.
Естественно, карабахские события мы отслеживаем, анализируем. Дело даже не в какой-то военной развязке или военной агрессии против нас со стороны Грузии. Дело в том, что мы хотели бы в комплексе анализировать произошедшее, чтобы в комплексе понимать.
Ведь не только внешние причины привели к трагической развязке, были определенные внутренние причины в развитии самой Нагорно-Карабахской республики, в развитии ее взаимоотношений с Арменией, которые тоже сыграли свою губительную роль.
Я думаю, стоит вычленить эти проблемы, проанализировать, чтобы такого рода факторы не играли свою губительную роль уже у нас, в Южной Осетии.
– В отношениях Южной Осетии и России вы хотите сказать?
– Отношения Южной Осетии и России все-таки принципиально отличаются от отношения Карабаха с Арменией. Об этом часто в последнее время говорится, но мне всегда, на самом деле, было удивительно то, что Армения так и не признала Нагорный Карабах.
В Ереване часто повторяли: Армения будет второй страной, которая признает Нагорный Карабах. Мне кажется, здесь была определенная ошибка, потому что невольно у всех остальных внешних сторон возникал вопрос: ну почему мы должны лезть со своими признаниями, если Арцах не признает Армения? Для многих этот вопрос становился камнем преткновения.
– В Южной Осетии я не однажды слышал мнение, что в 2008 году Армения могла договориться с Россией о признании Южной Осетии и Абхазии в обмен на признание Арцаха. Вы думаете, такая возможность была?
Они тогда говорили о грузинском факторе. О том, что если они нас признают, то Грузия их заблокирует
– Если мое личное мнение, то, да, в этот момент у Армении как раз был хороший шанс. Если бы Армения тогда признала независимость Абхазии и Южной Осетии, то в этой ситуации она бы имела и моральное, и фактическое право, скажем так, настоятельно просить Россию поступить точно так же в отношении Нагорного Карабаха.
Мне кажется, вот в этот момент армянские политические лидеры просто не просчитали ситуацию и не оказались на высоте. Ну, это мое личное мнение, у них там были свои причины... Они тогда говорили о грузинском факторе. О том, что если они нас признают, то Грузия их заблокирует.
– А вы считаете этот довод недостаточным?
Если тогда Армения признала бы Южную Осетию и Абхазию, возможно, ситуация в Нагорном Карабахе сегодня была бы кардинально иной
– Когда хочется сделать шаг, то ищут аргументы в пользу этого шага, когда шаг не хочется делать, то ищут аргументы, оправдывающие это нежелание. Но это мое личное мнение. Мне кажется, если тогда Армения признала бы Южную Осетию и Абхазию, возможно, ситуация в Нагорном Карабахе сегодня была бы кардинально иной.
Ведь Южную Осетию первой признала Северная Осетия. Мы этого очень настойчиво добивались, хотя Северная Осетия была всего-навсего субъектом Российской Федерации и, по сути, в принципе и не имела ни таких прав, ни полномочий. Никаких правовых последствий вроде бы этот шаг не нес, но тем не менее он имел огромное морально-психологическое значение и для югоосетинского общества, и для всего осетинского народа, и для внешних сторон, к которым мы уже обращались. Они уже не могли нам сказать: почему же вас свои собственные братья не признают? Поэтому я думаю, что признание нашей государственности со стороны Северной Осетии, республики, которой в этом году исполнилось 30 лет, был одним из этапов на пути к признанию Россией, чего не было, к сожалению, в отношениях Армении и Арцаха.
– Вы говорите об иллюзиях армянских элит. А как насчет югоосетинских иллюзий?
– К сожалению, они во многом сохраняются и сегодня. После 2008 года югоосетинские политические элиты решили переложить на Москву решение всех проблем. Дескать, пусть она за нас все решает.
Никто не обязан знать, даже Российская Федерация, какие проблемы Южной Осетии нужно решать в первостепенном порядке, какие во второстепенном и так далее. Это все должна делать Южная Осетия
Эти настроения во многом сохраняются и сегодня. Я часто повторяю, что Южная Осетия должна вести более активную внешнюю политику. Она должна быть более настойчивой в хорошем смысле этого слова, когда говорит о своих проблемах. Потому что никто не обязан знать, даже Российская Федерация, какие проблемы Южной Осетии нужно решать в первостепенном порядке, какие во второстепенном и так далее. Это все должна делать Южная Осетия. Именно она должна той же России, да и другим государствам рассказывать о тех вопросах, решения которых она ожидает.
После 2008 года в Цхинвале у многих такое ощущение, будто Грузия улетела куда-то на Марс, как будто Грузии уже как соседа нет, и грузинского фактора больше не существует.
Была одно время такая эйфория. Если просмотреть югоосетинские средства массовой информации с 2008 года до недавнего времени, то в них крайне редко фигурировала Грузия, грузинский фактор. Я уже не говорю о каком-то анализе происходивших там событий.
И сегодня для нас это является во многом ахиллесовой пятой, потому что мы и сегодня, я считаю, не уделяем достаточного внимания тем процессам, которые проходят в соседней республике. Мы должны уделять им гораздо больше внимания, чтобы вовремя реагировать на любые негативные моменты. Это вопрос нашей безопасности, один из способов избежать той ситуации, что сложилась в Нагорном Карабахе.
– Когда мы говорим об угрозах, совсем необязательно речь должна идти о военной развязке конфликта. Югоосетинские эксперты и политики, в частности Эдуард Кокойты, бьют тревогу по поводу сближения позиций Тбилиси и Москвы, о растущем влиянии грузинского лобби, и, как следствие, выражают обеспокоенность тем, что Москва может пересмотреть статус-кво, сложившийся на Южном Кавказе. Все-таки Грузия больше, и во всех смыслах интереснее для Москвы, чем, например, Южная Осетия. Как, по-вашему, здесь угрозы нет?
Угроза в том, как воспринимает смягчение отношений грузинская сторона. По ее мнению, Россия должна способствовать вхождению Южной Осетии и Абхазии в состав Грузии
– Безусловно, потепление грузино-российских отношений являются тем политическим фактором, который мы внимательно отслеживаем. Мы прекрасно понимаем, что потенциально эти периоды несут нам угрозу. Но проблема здесь не в том, что у российской стороны на самом деле есть намерения улучшить отношения с Грузией, наладить какие-то связи и так далее. Угроза в том, как воспринимает смягчение отношений грузинская сторона. По ее мнению, Россия должна способствовать вхождению Южной Осетии и Абхазии в состав Грузии.
Вот эти иллюзии раз за разом, кстати говоря, становятся камнем преткновения и причиной окончания этих оттепелей и разочарования, в том числе с российской стороны. Грузинские партнеры противоречат реальности. Они до сих пор не могут понять, что есть четкие красные линии для Абхазии и Южной Осетии, через которые мы не переступим ни при каких обстоятельствах. Войти в состав Грузии нас не заставит никто!
– Но существуют ли эти красные линии для Москвы?
– Я думаю, существуют. На самом деле, Москва за все эти годы тоже могла уже не раз и не два убедиться в истинном отношении к ней грузинских политических сил. Неслучайно, когда речь идет об оттепели, она регулярно подчеркивает, что она готова наладить отношения с Грузией, но на основе сложившихся реалий.
В этом смысле у Москвы достаточно трезвое отношение к Грузии несмотря на влиятельное грузинское лобби. Но, повторюсь, это не значит, что мы не должны отслеживать их отношения.
Надо реалистично смотреть на вещи и не перекладывать вопросы жизненного значения на чужие плечи, не требовать от кого-то решать их за тебя. Тогда все будет нормально
Более того, мы должны понимать, что во многом наша безопасность – это дело наших рук. Если мы сами не предпринимаем усилий к обеспечению нашей безопасности, то никто за нас этого делать не станет. Надо реалистично смотреть на вещи и не перекладывать вопросы жизненного значения на чужие плечи, не требовать от кого-то решать их за тебя. Тогда все будет нормально.
И в этом плане, безусловно, нам действительно надо думать о своей армии, о том, чтобы у нас была армия, соответствующая нашим возможностям и ситуации в регионе. Я думаю, что это как раз тот фактор, который, в принципе, необходим не только Южной Осетии, но также напрямую выгоден Российской Федерации. Поэтому, мне кажется, этот вопрос можно решить совместно с Москвой.
– Вы говорили, что у Южной Осетии должна быть внешняя политика. Как бы она могла выглядеть на южном направлении? Быть может, какие-то контакты с политическими кругами Грузии, у которых немножко отличный взгляд от официальной позиции Тбилиси, наконец, бизнес-проекты, контакты на уровне НПО…
– Можно обсуждать разные варианты, разные модели и так далее, но только тогда, когда у оппонентов есть определенная к этому предрасположенность. Такого желания в отношении Южной Осетии мы не видим ни у одной политической силы, начиная с правящей и заканчивая, так сказать, оппозиционными.
Удивительно, что эти люди не готовы вообще ничего признавать за осетинами, даже права на их название. В этой ситуации говорить о каких-то других вещах просто бессмысленно
Теоретически мы можем рассуждать о многом, но на практике дело сегодня обстоит так: Грузия сегодня даже термин «Южная Осетия» произносит сквозь зубы в лучшем случае. Ну, не может она этот термин выучить, не может произносить его свободно, хотя бы даже для того, чтобы обмануть осетин.
Им надо обязательно сказать – «Цхинвальский регион» или что-то еще, лишь бы не произносить этот термин. Удивительно, что эти люди не готовы вообще ничего признавать за осетинами, даже права на их название. В этой ситуации говорить о каких-то других вещах просто бессмысленно.
– Как по вашим наблюдениям, после карабахских событий риторика грузинских спикеров в отношении Южной Осетии изменилась?
– Меня удивляет, что они крайне редко и очень скупо говорят об этих событиях. Я, честно говоря, думал, что они гораздо активнее будут рассуждать на тему Карабаха, на тему отношений Азербайджана и Армении.
У меня такое впечатление, что на сегодняшний день грузинские политические элиты заняли выжидательную позицию. Они смотрят на два варианта развития событий – украинский и азербайджанский. Вероятно, в зависимости от того, как будут развиваться эти варианты, они будут делать соответствующие выводы.
– Если упростить вашу мысль, то они наблюдают за тем, способна ли будет Россия через некоторое время обеспечивать защиту?
– Да, да, в принципе, можно не скрывать, что Грузия в любой момент, как только почувствует, что Россия не сможет обеспечивать безопасность Южной Осетии и Абхазии, будет готова открыть второй фронт. В этом плане, безусловно, нам надо думать о своей армии.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
Форум