Как будет развиваться иранский кризис? Военная операция или уже полноценная война? Смена режима или его трансформация без формального демонтажа? И главное — как возможный перелом в Иране скажется на балансе сил на Ближнем Востоке и на положении Грузии. Востоковед Георгий Саникидзе и член борда Geocase Николоз Хатиашвили обсуждают, насколько реален сценарий гражданской войны, может ли Иран переформатироваться без формального краха власти и какие риски несет эскалация для Грузии — от транзитного давления до возможной волны беженцев.
— Батоно Георгий, не прошло и полутора месяцев, как события снова вернули нас с вами к разговору об Иране и тому, что происходит вокруг него, только теперь все приняло гораздо более масштабный характер и вылилось далеко за пределы этой страны. Тогда вы сказали такую фразу: «Протестующие иранцы не смогут добиться смены режима без помощи извне» и вы как в воду смотрели. Но можно ли сказать, что с властью в Иране покончено или это только начало? У дракона несколько голов, как известно...
Георгий Саникидзе: Конечно, нельзя сказать, что с режимом покончено, пока об этом рано говорить. И очень трудно предсказать, что будет в ближайшие дни и недели в Иране, это зависит от внешних и внутренних факторов. В особенности надо отметить, что и среди правящей элиты многих держав нет единого мнения о происходящем в Иране.
И второй вопрос: как можно выйти из этой ситуации? Сохранится ли режим? Я не знаю, сохранится он или нет, но Иран никогда уже не будет таким, каким был до этого. Очень многое поменяется там.
— А могли бы немного шире раскрыть, какие факторы могут повлиять на дальнейший ход событий?
Георгий Саникидзе: Первый фактор, что Иран уже не такой сильный игрок на региональном уровне. Если посмотреть на «Хезболлу», которая в очень трудном положении сейчас. Хезболла существовала за счет финансирования из Ирана, кроме того, она была самым успешным проектом этого режима.
Хамас тоже сейчас не очень силен. Что касается Ирака, там тоже ситуация непростая, там уже сторонники Ирана не доминируют. И Сирия уже более прозападная, режима Асада не существует уже. Что касается хуситов, есть какая-то сила, но это не очень серьезная сила.
Все это внешние факторы. Что касается внутренних факторов, там сейчас идет борьба за власть, кто победит. С одной стороны, мы видим, что там есть какой-то триумвират. (И вот уже сына Хаменеи назвали главным кандидатом на пост верховного лидера). Какие функции этот триумвират исполняет, никто не знает. С другой стороны, очень сильная фигура Али Лариджани, который, как многие говорят, в реальности контролирует ситуацию. Кроме этого, в политической элите есть какие-то сдвиги, но куда все пойдет, никто не знает. Один вариант такой, что без такого официального объявления о смене режима, просто власть перейдет в руки президента и парламента, и религиозная элита останется как бы символически. Это лучший вариант, так сказать, для режима без смены имени режима и каких-то конституционных поправок...
— И считается, что президент все-таки более спокойная фигура и более взвешенная?
Георгий Саникидзе: Да. Президент Пезешкиан считался умеренным реформатором. Но то, что мы видим, он не очень-то силен. Очень трудно ждать, что он будет первой фигурой в добром раскладе сил. Но ничего не исключено. Не исключено также переходное правительство во главе с Реза Пахлави (сыном бывшего шаха Ирана).
— Батоно Ника, как вы считаете, мы наблюдаем очередную эскалацию или качественно новый этап противостояния вокруг Ирана? То есть, это уже война или все еще управляемый конфликт? Я спрашиваю, потому что два дня назад, например, Дональд Трамп все еще допускал какие-то переговоры, Иран отказался, теперь идет новая волна ударов. Что вы об этом думаете?
Ника Хатиашвили: Это очень интересный геополитический процесс. На этом этапе очень трудно сказать, это война или операция. Но, я думаю, в дальнейшие несколько дней мы увидим, перерастет эскалация в войну или останется специальной операцией. Но все же, я думаю, что это будет не очень легко - закончить операцию, и может это перерасти в войну.
—Какой характер может иметь эта война?
Ника Хатиашвили: Очень трудно сейчас говорить о сценариях, начиная со смены правительства и до гражданской войны внутри Ирана. Но я думаю, что если Соединенные Штаты и Израиль успешно справятся с задачей уничтожить все штабы, инфраструктуру, оружие массового поражения, баллистические ракеты, которые используются против других стран, начнется деэскалация, потому что только с военными они не смогут противостоять Америке. Но, если это не будет эффективно, то, может быть, еще другие страны тоже будут вовлечены в этот конфликт. Мы видим, что Иран ударил по Катару, по Эмиратам и по другим странам. Также Израиль уже бомбит Ливан, так что, вот эти тенденции очень интересные и, я думаю, через несколько дней или через несколько недель уже будет очевидно, куда идет этот конфликт.
— То есть, если я правильно вас поняла, вы практически исключаете какой-то переговорный сценарий или каким-то образом управляемый, как я сказала, конфликт?
Ника Хатиашвили: Георгий очень хорошо объяснил, что в Иране - двойное правительство, двойное правление. Там идеологическое правление и технократическое. Если идеологическое правительство и влияние аятолл останется, тогда о переговорах говорить нереально. Но если увеличится влияние технократического правления, то там более прагматичные люди, и они могут пойти на уступки.
— Спасибо. Батоно Георгий, есть ли в этом кризисе черты, которые вы как иранист считаете принципиально новыми? Вот нынешняя ситуация укладывается в историческую логику отношений Ирана с Израилем и США?
Георгий Саникидзе: Для Ирана, для этого режима Соединенные Штаты – это большой сатана, а Израиль – маленький сатана, так сказать, на официальном уровне. Конечно, это новшество, абсолютно новая ситуация. Назовем это военной операцией или войной - это не меняет сути. Если вспомнить 12-дневную войну в прошлом году, США вступили только в заключительной фазе.
Сейчас США со всеми своими силами атакуют Иран. Абсолютное господство в небе. Иран наносит удары по своим соседям, арабским соседям и по Израилю, это можно было ожидать, но в целом Иран ужасно проигрывает. И в любом случае, в военном смысле, Иран не сможет выиграть эту войну или операцию, так сказать. Победителями выйдут США и Израиль. Что будет после этого – это главное: как эта победа отразится на внутренней ситуации в Иране.
Георгий Саникидзе: Да, есть несколько вариантов. Об одном я уже говорил. Власть в Иране перейдет к технократам или парламенту, избирательным органам власти. А религиозный истеблишмент останется просто религиозным истеблишментом, без всякой власти.
Все силовые структуры в Иране контролируются религиозным истеблишментом и верховным духовным лидером. Вот это проблема для этой страны. Две власти все время и разные центры власти – это проблема для этой страны. Всегда так было.
Вот это один вариант. Второй вариант менее перспективный. Внутренняя оппозиция возьмет правление в свои руки, но внутренней политической оппозиции из-за абсолютно объективных причин, потому что этот режим не допускал реальной политической оппозиции, - в Иране не существует. Организовать это будет очень трудно.
Третий вариант наиболее приемлемый для Запада, для Соединенных Штатов – это Реза Пехлеви как переходной лидер. Но и об этом тоже трудно говорить: что он будет делать, каким лидером он будет? Очень трудно представить себе восстановление монархии - уже вторая четверть XXI века. Это очень нереалистично, по моему мнению.
— Хотя многие помнят, каким Иран был до 1979 года…
Георгий Саникидзе: Многие помнят, но Иран - очень молодая нация и основная часть этого народа родилась после 1979 года, после Исламской революции. Она не жила во время шахов.
Ника Хатиашвили: Хочу добавить, что Иран – многонациональная страна с различными этническими группами. При переходном правительстве, если такое будет, - и они выпустят лидеров и членов оппозиции, и они должны быть освобождены из тюрем, - им должна быть предоставлена возможность участвовать в выборах в свободной обстановке. Иран реально обладает потенциалом для создания многообразной политической среды.
И поэтому свободная среда и продвижение по демократии, если будет там переходное правительство, естественным образом приведут к политической конкуренции. И там уже могут выявиться партии, лидеры, кто придет по демократическим правилам в правительство.
— Батоно Георгий, вы уже начали говорить об угрозе гражданской войны… Общество внутри Ирана, - и я думаю, что это надо принимать во внимание, - расколото все-таки. Мы видим, что там часть людей оплакивает исламистскую верхушку погибшую, и, как говорят многие ваши коллеги, это немалая часть населения. Скажите, пожалуйста, есть угроза на самом деле гражданской войны, и кому это могло бы быть выгодно сейчас разжигать - ее внутренним силам или внешним?
Георгий Саникидзе: Конечно, иранское общество сейчас очень расколото. Другой вопрос, что Иран – 90 - миллионная страна, и конечно, там 5, 6,7 и даже 10 миллионов могут быть сторонниками этого режима. Но большинство сегодня против этого режима, в том числе и те, которые были оплотом этого режима, в первую очередь рынки, базары, мелкая буржуазия, Сейчас вот этот слой общества против этого режима. Я не думаю, что будет реальная гражданская война. И можно еще добавить, что хотя Иран - многонациональная страна, серьезных национальных проблем и реального сепаратизма в Иране не существует.
— Батоно Ника, где в этой истории находится Грузия? Она наблюдатель, она транзитная территория или все-таки потенциальная зона риска?
Ника Хатиашвили: Ну риск реально есть, я думаю. Если продолжится большая эскалация, тогда все буду сфокусированы на ситуации в Иране, и Россия может использовать этот шанс, чтобы провести провокацию не только в Грузии, но и на Южном Кавказе в целом. Может быть, это будет провокация в отношениях между Арменией и Азербайджаном, или элементы гибридной войны, саботаж и разные другие методы.
В контексте Ирана. Я думаю, у нас в Грузии серьезные проблемы во внешней политике, она трансформирована из международного субъекта в международный объект, и я
не думаю, чтобы по части Ирана были какие-нибудь риски для Грузии. Я думаю, Россия может использовать ситуацию, когда все сфокусированы на этом регионе и никто уже не говорит о Грузии…
И еще один вариант: если еще серьёзней будет эскалация, тогда волны беженцев пойдут…
— Вот об этом хотела спросить у вас как раз…
Ника Хатиашвили: Да, да. Потенциально, если большие волны беженцев будут покидать Иран, может быть эти волны беженцев придут к нашим границам, и это может стать проблематичным для нас.
— Какой может быть реакция властей в таком случае?
Ника Хатиашвили: Я не знаю точно, там есть нормы ООН, по которым есть какие-то ситуации, когда страна должна принять этих беженцев. Я точно не помню сейчас, как они работают, но я помню вот в секторе Газа, когда там беженцы хотели перейти в Египет, их не пустили, потом в ООН сказали, что существуют нормы, по которым их должны были впустить. Я правда не помню, как звучит эта норма, возможно, она может быть и пересмотрена, не знаю. Поэтому, если и будут какие-то риски, скажем, экономические, то какие-то более серьезные на этом этапе вряд ли.
— А сами власти предпочтут позицию наблюдателей, как вы думаете?
Ника Хатиашвили: Я не знаю, какую позицию они предпочтут, потому что последние месяцы показывают, что у них очень хорошие отношения с властью Ирана, параллельно они хотят иметь хорошие отношения с США, с Израилем, но как они хотят этого достичь, я не знаю. По сегодняшнему дню у них как-то выжидательная позиция, потому что они и об Иране говорили в последних заявлениях, и об Израиле, о мирном урегулировании, но какой-то твердой позиции у них не было.
— Батоно Георгий, у вас тоже хотела спросить: учитывая историческую, экономическую, гуманитарную связь Грузии с Ираном, мы знаем, что там и много ферейданцев, как вы считаете, можем столкнуться с миграционной волной? Или с какими-то экономическими потрясениями, потому что у нас связаны экономики?
Георгий Саникидзе: Что касается экономических потрясений, несмотря на то что в прошлом году увеличился товарооборот, но Иран не является для Грузии таким близким партнером в этом отношении.
Что касается беженцев, это другой вопрос, потому что у Грузии нет общей границы с Ираном. Я думаю, что в худшем сценарии, если беженцы двинутся к Южному Кавказу, Азербайджан, наверное, закроет свои границы. Что касается Армении, никто не знает, как она поступит в сегодняшней ситуации. Я не знаю, честно говоря, что будет в этом смысле, но думаю, что большой волны беженцев не будет.
— Мы подходим к концу - как может измениться баланс сил в регионе?
Георгий Саникидзе: Баланс сил уже изменяется. Как я говорил, Иран не будет таким важным игроком на региональном уровне. У него практически нет союзников. Баланс сил изменится в сторону арабского доминирования, потому что арабские страны Персидского залива сейчас очень богаты. У них есть, особенно у Саудовской Аравии, претензии быть лидером в регионе, особенно в Персидском заливе. Эта перспектива есть. Но что будет, как будет и как закончится этот конфликт, пока мы ничего не знаем.
— Может Грузия оказаться под давлением со стороны крупных игроков, под дипломатическим, логистическим или еще каким-то?
Георгий Саниикидзе: Я не думаю так, потому что Грузия в этом смысле не очень-то важный игрок, если учесть, что мы находимся на периферии региона. Не очень-то важный игрок, маленькая страна.
— А транзит?
Георгий Саникидзе: Транзит да, конечно, давление будет касательно транзита, если понадобится.
— Батоно Ника, к вам те же самые вопросы.
Ника Хатиашвили: Я думаю, что баланс сил изменится. Я хочу сфокусироваться на России, потому что для России Иран всегда был надежным партнером на Ближнем Востоке. Но то, что случилось в Сирии, что случилось в прошлые месяцы в Венесуэле, что происходит в сейчас Иране, - влияние России, фактически, русское влияние, в регионе сокращается, и это позитивный шаг. Вот Георгий говорил о Саудовской Аравии, о других странах Ближнего Востока, — если будет смена правительства в Иране, и там придут к власти проамериканские люди, тогда Иран сможет реинтегрироваться в международную экономическую систему, потому что у него большой потенциал нефти, ресурсов, он тогда сможет опять быть региональным лидером. Но уже демократическим и проамериканским, что будет очень хорошо для региона, для баланса сил. И все прокси, которые есть у Ирана сейчас, «Хезболла», ХАМАС, хуситы, тоже уже не будут угрозой для региона. И если вот такое правительство будет в Иране, то это в региональном контексте принесет безопасность и стабильность.
Форум