Грузинский премьер Ираклий Кобахидзе принял участие в очередной Конференции политических консервативных действий в Будапеште наряду с наиболее известными лидерами правоконсервативных партий. При этом он был одним из немногих, кто представлял свою страну в ранге действующего лидера. Зачем Грузии будапештский формат и зачем европейским крайне правым нужна Грузия, как «Грузинская мечта» прошла путь от социальной демократии до «орбанизма» — обсуждаем с политическим аналитиком Димитрием Цкитишвили.
— Грузия начинала свой Будапештский процесс в качестве статиста, а сейчас ее можно назвать едва ли не одним из самых главных героев – Грузия в числе немногих представлена в ранге премьера. Зачем Грузии такая репутация и такое представительство?
— Наверное, из прагматических соображений. Этот форум остается единственным международным форумом, где «Грузинская мечта» представлена на самом высоком уровне. Я думаю, они пользуются фактором Орбана, с одной стороны, чтобы предотвратить возможные для них неприятные действия Европейского Союза, и это сотрудничество в этом плане очень эффективно. То есть, это санкции и тому подобные шаги. С другой стороны, они налаживают связи с Орбаном, говоря, что продолжают сотрудничество с Евросоюзом и что для них приемлема Европа, в виде венгерской модели. И третье, я думаю, что они используют те же методы пропаганды, дезинформации, тактической борьбы, что и Орбан, и не только Орбан. В Сербии, например, тоже используется то, что у нас называют российским playbook, то есть российскими методами.
И здесь не только сходство, но и синхронизация действий в разных странах, но Грузия имеет и свою специфику. Из-за того, что если в Европе есть какие-то демократические институты, которые не дают возможность полностью раскрыть свои желания Орбану, то в Грузии это практически стало возможным, потому что они захватили абсолютно все государственные структуры, все независимые государственные институты. И они стали больше похожи на российскую систему. Риторические вопросы, нарративы, темы, которые раскрываются, основные акценты пропаганды, дезинформация – это однозначно схоже.
— Но как получилось, что Грузия оказалась на этом форуме единственной из всех постсоветских государств? Там нет даже Балтии, где есть люди, которым есть о чем поговорить и с Орбаном, и с Алисой Вайдель. Почему именно Грузия? Такая эволюция европейского выбора?
— Да, но сначала я упомяну еще один очень важный фактор, который забыл указать, отвечая на ваш первый вопрос. «Грузинская мечта», вероятно, считает Орбана своим связным с администрацией Трампа, поскольку в этом форуме консервативных сил присутствует американская Республиканская партия.
А почему Грузия? Наверное, потому что Грузии сложнее всего. В тех же балтийских странах более или менее демократический процесс дает радикалам возможность показать себя в демократическом формате со своими избирателями. «Грузинская мечта» в последние годы теряла каких-то своих сторонников, но с помощью этого формата она опять же формирует свой имидж будто проевропейской партии, но другого толка. Европа другого толка. Это не евроскептицизм, хотя евроскептицизм широко распространен среди тех партий, которые участвуют в работе таких форумов. Но Грузия формирует свою имидж, она проводит фрейминг этого вопроса в другом русле - европейского союза другого толка, более националистического, более консервативного толка. Соответственно, они лавируют и манипулируют этим вопросом. И они получают практические возможности наладить какие-то контакты с определенными людьми. И опять же, это практически единственный формат, где их приглашают. И, соответственно, им есть о чем говорить, с кем-то договариваться о каких-то определенных финансовых, экономических, транзакционных вопросах. Конечно, Грузия все-таки остается в статусе страны-кандидата, но политических отношений с ЕС высокого уровня уже нет. А им необходимо где-то появляться, где-то в европейском формате говорить об Европе, пусть и о другой Европе, которая опирается на национальные, традиционные ценности.
Хотя, это все опять же популизм, потому что я сам наблюдал за процессом, как в свое время более-менее социального толка «Грузинская мечта» постепенно, из прагматических и практических соображений перерастала в абсолютно другую политическую организацию, которая полностью потеряла свой статус социально ориентированного правительства. Потому что это давало им реальную возможность выжить в каких-то сложные периоды. И такой сложный период для них настал в международном плане. Соответственно, этот формат дает им возможность выживания в международном плане.
— Вы когда-то были одним из тех, кто определял внешнеполитическую линию «Грузинской мечты». Как бы вы могли проследить ход этой эволюции? Считается, что резкий поворот случился где-то с началом войны в Украине. Но можем ли мы сейчас увидеть признаки какой предопределенности этого поворота раньше? И как происходил этот переход от условной социальной демократии к условному «орбанизму»? И когда?
— Как и во многих восточно-европейских странах «Грузинская мечта» социально-демократической партией никогда не была. Но было стратегическое решение - присоединиться к одной из самых больших политических организаций в Европе, которое помогло бы Грузии наладить тесные отношения с европейскими структурами.
И были какие-то социальные реформы, которые могли свидетельствовать о том, что это такая левоцентристская партия в Грузии: реформа здравоохранения, реформа сельского хозяйства… Такие были элементы. Я бы не сказал, что это были идеологически надиктованные вопросы, это были практические вопросы, которые после неолиберальной политики предыдущей власти было необходимо провести. И у этих реформ была очень большая поддержка. Этот процесс сопровождался процессом демократизации государства, и были же определенные шаги усиления демократических институтов Грузии, государственного сообщества, независимой прессы...
Партии, которые в свое время не поддерживали грузинскую интеграцию в Евросоюзе, сейчас стали практическими партнерами для «Грузинской мечты»
— Мы говорим о 2012–2014 годах?
— Я бы сказал, с 2012 по 2018–19 год. В 2018–19 годы появились первые признаки, что «Грузинская мечта» не контролирует ситуацию в стране. Что она может проиграть какие-то выборы. Это проявились уже в 2018-м, на президентских выборах. И, я думаю, что сам Иванишвили испугался того, что может потерять власть и поддержку народа. После этого начинаются первые антидемократические шаги. Соответственно, параллельно этим шагам портятся отношения с демократическими европейскими организациями, структурами, с европейскими социалистами. И «Грузинская мечта» находит более удобное крыло, где никто никаких условий никому не ставит, никаких демократий не требует. И за любое действие и Орбан, и вся европейская часть европейских политиков, которые находятся в этом обществе, их поддерживают. В том числе те партии, которые в свое время однозначно выступали в поддержку России, в том числе по вопросам оккупации части Грузии. Например, представители AfD, немецкой «Альтернативы для Германии». То есть партии, которые в свое время не поддерживали грузинскую интеграцию в Евросоюзе, сейчас они стали практическими партнерами для «Грузинской мечты», потому что они вместе создают ту атмосферу, тот формат, который очень довольно благоприятен и комфортен для грузинской власти. Опять же, из прагматичных соображений, они постепенно после вторжения России в Украину очень четко начали менять свою политику и не скрывали этого. То есть им необходимо сохранить свой имидж проевропейский партии, но в этом формате они находят более удобных партнеров.
— Но как «Мечте» удалось решить это противоречие, о котором вы говорили? С одной стороны, ее привлекал консерватизм новых партнеров, но нужно было что-то делать с их позицией по России и по территориальной целости Грузии. И решала ли она это противоречие вообще? Да и было ли было нужно ей его решать?
— Они просто его скрывают. Огромная инфраструктура была построена, огромные ресурсы были вложены в эту пропаганду и, соответственно, то, что, например, говорит какой-то немецкий политик. Они говорят, что какой-то европарламентарий поддерживает, например, политику «Грузинской мечты». Но они не говорят, что тот же европарламентарий не поддерживает грузинскую территориальную ценность.
Или они показывают Орбана как европейского политика, но они молчат об отношениях Орбана с Россией. И такие международные форматы, как Будапештский, дают им дополнительные ресурсы для пропаганды. Появление, например, премьер-министра в Будапеште было показано как участие в международном форуме: в центре Европы премьер-министр на высоком уровне выступал перед 600 участниками этого форума. И, к сожалению, им в каком-то плане удается внедрять это в мышление части грузинского общества.
Они блефуют и с инвесторами, и с европейскими лидерами
— Будапештский формат – это просто мечта для исследователей правого консерватизма в Европе, на этой площадке удобно изучать все его вариации. Там ведь очень разные люди - по своим позициям, в том числе по отношению к России, по отношению к украинской войне, по самым разным вопросам. У кого-то акцент на национализм, у кого-то акцент на геополитические мифы, и так далее. На этом фоне мы можем уже говорить о презентации грузинского правого консерватизма, если что-то существует, кроме пропагандистской оболочки?
— Консерватизм в Грузии довольно легитимная идеология. Грузия – традиционная страна, есть конституционные консервативные институты, церковь, которая очень влиятельная и очень популярная. Есть консервативные партии, которые реально и очень откровенно говорят о тех вопросах, которые в принципе должны быть высказаны консервативными партиями, но они не получают такой большой поддержки. Есть такая же партия консерваторов, у них не больше 2–3%. Они не открыто пророссийские, но они про конструктивное отношение с Россией, это сейчас самая распространенная позиция всех так называемых пророссийских политических партий. То есть конструктивное отношение с Россией и мир по всему миру, как будто Украина начала войну, а не Россия.
«Грузинская мечта» старается использовать определенные консервативные вопросы и популизмом как бы собрать все воедино и создать правопопулистское движение, которое опирается в основном на пропаганду и на государственные ресурсы и огромные финансы. На самом деле, я думаю, что идеологического компонента внутри «Грузинской мечты» они так и не смогли сформировать. То есть они цепляются за все, за консервативные идеи, за популярность церкви. С другой стороны, с более прогрессивной частью общества они говорят про европейское сотрудничество, но опять же налаживают тесные отношения с Ираном, который в принципе не очень-то связаны с грузинским консерватизмом. Основная инвестиция, которую они сейчас предлагают, как огромный шаг для экономического развития Грузии, это арабские инвестиции.
На самом деле, я думаю, что это все прагматические решения. С одной стороны, им нужно в своих идеологических компонентах использовать сети, какие-то компоненты разных направлений, собрать это воедино, создать популистское движение. А с другой стороны, наладить какие-то практические, транзакционные отношения с европейскими странами, чтобы привлечь какие-то финансовые ресурсы для устойчивости своего режима.
В условиях изоляции от европейских стран это так эффективно не получится. Поэтому такие форматы, как Будапешт, дают возможность убедить своих инвесторов, - возможно, это и российские инвесторы, - которые сейчас базируются в основном в арабских странах, показывая, что Грузия — это не закрытая зона, у Грузии есть какие-то отношения с европейскими странами. Поэтому я думаю, что они блефуют и с инвесторами, и с европейскими лидерами, одним говорят, что будут финансовые огромные потоки, другим говорят, что есть связи с Европейским Союзом.
И в этом процессе блефа и собирания всех необходимых компонентов они хотят формировать политическое и идеологическое направление, которое позволит им сохранять за собой часть общества. Я думаю, что это небольшое количество, но все-таки это достаточно для того, чтобы сохранить свою власть.
— Российский фактор, украинский фактор – это тоже часть этого блефа или это все-таки уже некие тренды?
— И тренды, и блеф. Я думаю, что «Грузинская мечта» с самого начала предполагала, что Россия очень быстро выиграет в этой войне, и они выбрали позицию победителя. е получилось, но они остались в этой позиции. Я бы не сказал, что они открыто пророссийские, но вся их пропаганда поддерживает российскую власть. Опять же говоря, окутывая это идеей мира. На самом деле мы видим огромные уступки, я думаю, после потери Грузией отношений и связей на Западе Россия, пользуясь такой ситуацией, практически установила эффективный контроль над властями Грузии.
Может, там есть глубже отношения, возможно, хотя у меня нет таких фактов, но есть аргументы, есть соображения, что такие контакты есть. Конечно же, Россия представлена не только на политическом уровне в Грузии, но и на оперативном уровне. Эта пиар-компания похожа на российские пиар-компании. Грузия полностью продолжает ту риторику, которая формировалась в России, с адаптацией для грузинской политики. Я думаю, что «Грузинской мечте», может быть, хотелось бы иметь более сбалансированные отношения с Россией и Западом, но из-за того, что антизападная риторика исходит из-за того, что они не хотят делить власть с другими политическими силами, они закрываются, для них остается только более комфортным партнером Россия и страны, которые от них ничего не требуют.
— А в чем этот контроль проявляется?
— Я думаю, что несмотря на турбулентность в мире, на Кавказе появились первые реальные возможности создания каких-то мирных экономических проектов. То есть мирный процесс Армения-Азербайджан, например, усиливается экономическим процессом и формированием коридора. В этом плане, например, наращивание торговых отношений между Арменией и Азербайджаном, то есть с грузинской стороны делаются шаги, которые этому всему мешают, например. Присоединение Грузии к этим региональным проектам дало бы возможность всему региону развиваться более интенсивно.
— Но сами проекты тоже пока поставлены как минимум на паузу?
— В любом случае идут разговоры о проведении среднего коридора, например, который - огромная возможность для Грузии тоже. Но это же противоречит российским интересам, потому что это альтернатива российским коридорам. Соответственно, Грузия не только пассивно наблюдает за этим, но и старается не дать возможность развиться этим отношениям. Опять же, для меня было довольно очевидным сигналом, когда Грузия подняла тарифы для азербайджанских грузов в Армению. То же самое в свое время Россия сделала, чтобы не дать возможность ТРАСЕКе сформироваться как единому коридору. Хотя инструменты влияния на этот процесс не такие сильные, как в свое время у России было против ТРАСЕКи. Но Грузия все-таки делает какие-то шаги, которые мешают формированию этих процессов. Опять же, это все в начальной стадии, но в любом случае я думаю, что Грузия должна быть частью этого всего из-за интересов Грузии, но против интересов России.
Комбинация разных вопросов очень удобно и хорошо формируется пропагандой
— Вернемся в Будапешт. Если я правильно вас понял, будапештский формат очень удобен для «Грузинской мечты», в силу своей лоскутообразности. Можно как в универсальном магазине брать от правых консерватизмов то, что нужно в данной ситуации, ситуативно. Сейчас Украина, там Россия, здесь национальные ценности, там мигранты, и так далее. Мы говорим о том, что Будапешт помогает мечте легитимизировать свои авторитарные склонности. Нужны ли избирателю, который живет с этими склонностями, эти идеологические подпорки?
— Я думаю, что мы не должны смотреть на электорат «Грузинской мечты» как на единое целое. Там очень много абсолютно разных категорий, начиная с ультраконсервативных до более или менее прагматичных. Для консервативных групп важна риторика, которая присутствует на саммитах консервативных политических структур. Но, с другой стороны, есть более прагматичные, которые несмотря на то, что понимают, что не все хорошо с «Грузинской мечтой», они видят в ней более или менее проевропейскую политическую силу, которая в отношении разных европейских лидеров налаживает связи. Есть сложности с европейскими структурами, с европейской бюрократией, которые считаются у нас дипстейтом. Но называются какие-то даты, 2030–2035 годы, когда Европа будет другой, эти консервативные силы придут во власть и «Грузинская мечта» уже якобы будет интегрирована в эту новую консервативную Европу. То есть, эта комбинация разных вопросов очень удобно и хорошо формируется пропагандой.
И это формируется как-то в единое общее и, опять же, показывается только та удобная правда, которая дает преимущество «Грузинской мечте».
Форум