Визит президента Азербайджана в Грузию оставил много вопросов и в Баку, и в Тбилиси, ни на один из которых по-прежнему нет ответов. Почему он был столь срочным, почему его уровень поднялся до небывалой высоты – встречи с Бидзиной Иванишвили? В какой степени он был реакцией на бурные события по соседству, и в какой – продолжением особых отношений между Азербайджаном и Грузией? Ищем ответы за Некруглым столом с редактором бакинского аналитического агентства «Туран» Шаином Гаджиевым и ассоциированным профессором Университета Европы в Тбилиси Георгием Мчедлишвили.
— Давайте начнём разговор о грузино-азербайджанских отношениях, с главного информационного повода – визита Ильхама Алиева в Тбилиси. Очень много вопросов. Во-первых, он явно был срочный, ещё накануне про него никто ничего особо не знал. А во-вторых, он достиг небывалых для грузинской дипломатии высот, Алиев встречался с самим Бидзиной Иванишвили. И при этом абсолютный ноль ответов. Давайте начнём с вас, Георгий. В чём была цель и суть визита?
Георгий Мчедлишвили: Это мы, наверное, узнаем через какое-то время. Вы правы. Ещё за несколько суток никто этого визита не предполагал. Для Грузии это был какой-то информационный плюс. Потому что Грузию сейчас посещает не так уж много гостей. Понятно, настолько испорчены отношения с Западом. С Соединёнными Штатами, да, было несколько делегаций, был разговор, так сказать, Рубио с Кобахидзе. Несколько месяцев назад был Пашинян. А сейчас приехал Алиев, по-моему, первый раз за 2 с половиной или 3 года. Приехал с первой леди. У Мехрибан Алиевой была своя программа. В красивом ресторане ланч устроили. В общем, прекрасная атмосфера, Алиев сделал такой жест.
С другой стороны, наверное, были какие-то энергетические вопросы. С учётом того, что сейчас такая заваруха в Иране, которая непонятно, как кончится. Кстати, вчера какой-то хороший эксперт назвал это перемирие шрёдингерским – вроде есть, а вроде нету. С учётом этой ситуации очень много неизвестных. И я думаю, надо было сверить часы, по-прежнему ли Грузия, Азербайджан во многих региональных вопросах в одной лодке или нет. Коридор Трампа-Зангезура, насколько Грузия останется в этой оси Грузия-Турция-Азербайджан. Грузию, наверное, беспокоило, не потеряет ли она свою роль регионального хаба. Но судя по тому благодушному настроению, вроде бы страны остаются друзьями, никакие вопросы, которые вызывали трение, не поднимались.
— Шаин, вы тоже считате, что это был визит в жанре «сверим часы»? Или была какая-то конкретика?
Шаин Гаджиев: Я думаю, что было и то, и другое. Фраза о сверке часов - это достаточно точная оценка. Прежде всего, я думаю, это был деловой визит. Я согласен с тем, что это поддержание определенного уровня отношений, который был с предыдущей властью, во времена Саакашвили. В последнее время, особенно после постановки вопроса о проекте TRIPP, или Зангезурского коридора, в Грузии возникло какое-то беспокойство о том, что она может потерять роль транзитной страны. Создался определенный информационный вакуум.
Но данный визит носил чисто деловой характер. Во-первых, надо посмотреть на состав азербайджанской делегации - министры экономики, министр иностранных дел, министр транспорта. И обсуждались, я убежден, проекты экономические, касающиеся прежде всего транспорта, транзита. Об этом говорят цифры. Если посмотреть на транспортируемые объемы через Азербайджан в Грузию, то в 2024 году он составил примерно 4 миллиона тонн, в 2025 уже больше 5 миллионов тонн, а в нынешнем году он должен превысить эти показатели еще на 1-2 миллиона. И этот процесс постоянно набирает обороты. Все это требует решения на самом высоком уровне. И я убежден, что главной темой переговоров были именно эти вопросы...
— Шаин, на этом месте, если можно, я вас прерву. Я понимаю, что, наверное, главной темой повестки были инфраструктурные вопросы. Но все те же вопросы – срочность и уровень визита. Срединный коридор - да, понятно. Но это вечная ценность, это эпопея. А здесь будто счет шел на часы.
Шаин Гаджиев: Ну, я думаю, что ответ прост. Это общность характеров двух режимов. Правительство Иванишвили находится в определенной изоляции. Близость, сотрудничество, признание со стороны других государств, других правительств имеет важное значение.
И есть режимы, которые им близки. Они все становятся похожи друг на друга.
Я имею в виду состояние демократии, свобод. И вот высылка азербайджанского журналиста – это было своего рода жестом: мы ваших противников, ваших врагов у себя держать не хотим. Баку не раз выражал претензии к Тбилиси по поводу проживания и деятельности азербайджанских оппозиционеров.
— Георгий, то, что буквально через несколько дней в Грузию и вообще на Южный Кавказ, приехали казахстанские высокопоставленные гости из правительства - совпадение или это часть нашего сюжета?
Азербайджанские оппозиционеры стали активно проживать в Грузии где-то с 2013 года
Георгий Мчедлишвили: Я думаю, это звенья одной цепи, кусочки пазла. Потому что понятно, что у Южного Кавказа, при всей нашей любви к нашему региону, не будет такого веса, всего 17 миллионов населения, он не может быть центром, он может быть частью чего-то более крупного. И поэтому сейчас уже вот в такой большой каспийской перспективе, с учетом того, что цивилизованный мир уже пытается, - хотя не всегда получается, ограничить покупки углеводоводов у России, которая уже вне цивилизованного поля, важность Срединного коридора растет. Мне кажется, что если все это в Иране закончится сравнительно быстро, то потенциал этого коридора возрастает. Поэтому, да, страны Южного Кавказа и Центральной Азии, такие, как Казахстан, должны быть в одной лодке, они должны рассчитывать друг на друга. Скажем, не будет ли вот каких-то перебежчиков, как иногда бывает в региональных проектах. Если, скажем, Россия пытается надавить на одну страну, будет ли один за всех за одного в этом отношении.
Ну и да, я согласен с коллегой, - действительно, характер режима и жест со стороны Грузии. Хотя я все-таки замечу, азербайджанские оппозиционеры стали активно проживать в Грузии где-то с 2013 года - при нынешнем правительстве. Предыдущая власть их не принимала. Поэтому когда говорят, сейчас режимы сблизились, а тогда была демократия, ну это так, но не совсем.
— Вот как раз о жестах. Перейдем к более праздничным вещам, потому что церемониальная часть визита была куда более живая и открытая. Открытие культурного центра имени Гейдара Алиева в Тбилиси – это знак близости, не уступающий встрече с самим Бидзиной Иванишвили. Что означает эта демонстрация? Здесь же важна система символов, и Грузия резко повышает ее уровень. Почему, и почему сейчас?
Георгий Мчедлишвили: В данном случае Тбилиси остро нуждается вот в подтверждении своей релевантности, с учетом испорченных отношений с Западом, отношения с соседями становятся куда более важными, чем они были раньше. И мы видели поддержку со стороны Азербайджана и в 24-м году, после тех спорных выборов. И соседи Грузии, понимают, что в этом пазле Грузия играет немалую роль. Потому что до недавнего времени это был единственный транспортный коридор, Армения была исключена, поэтому Грузия является вот ключевой...
— ...Ну и сейчас пока исключена по большому счету.
— Да. Но были страхи в Грузии, как правильно заметил Шаин, что Грузия будет исключена. Но вроде бы и объем будет такой, и отношения такие же, и инфраструктура уже построена, чего ее забрасывать. И Грузия больше внимания уделяет вот подобным визитам, они больше распиариваются. Вот несколько лет назад в Турцию ее пригласили, на форум Анталии, это тоже было распиарено.
Дивидендов от условно пророссийской политики грузинское правительство по большому счету не получает
— Шаин, при всем том, что сказал Георгий, все-таки Азербайджан для Грузии и Грузия для Азербайджана - в какой-то степени политическая константа. Мы уже упоминали ось Баку-Тбилиси. Как в рамках нынешней ситуации эта ось может себя реализовывать?
Шаин Гаджиев: Я думаю, здесь есть два фактора. Прежде всего, это экономический интерес, об этом я скажу чуть позже, но мне кажется, что в последнее время грузинское правительство испытывает некое разочарование от Москвы. Дивидендов от условно пророссийской политики грузинское правительство по большому счету не получает. Экономический фактор в данном случае важнее.
Как заключаются газовые контракты? Газ еще не добыт, его добыча состоится через год, квоты уже распределяются, устанавливается цена, и надо договариваться с покупателями, потому что газ, когда начнется его добыча, останавливать уже невозможно. Уже должны быть конкретные его получатели. Так вот, сегодня мы точно знаем, какие объемы груза пойдут через Азербайджан. Это не только Казахстан, это, прежде всего, Китай, это и Узбекистан. В Баку, в 70 километрах от Баку строится новый морской порт Алят. Грузы будут расходиться оттуда. Огромный объем груза, который будет поступать, нельзя держать долго. Должны быть конкретные транспортные средства, объемы и покупатели, которые их будут развозить.
Вот о чем шел разговор в Тбилиси. Сколько объемов груза готовы принять? Как ваши железные дороги, какой у вас потенциал, ресурсы, в состоянии ли вы это сделать? Давайте договариваться. Что мы отдаем вам? Что вы готовы принять? Какие будут цены? Не случайно в составе делегации были министры, которые занимаются этим вопросом. Наверняка там были какие-то общие договоренности, которые будут сейчас только прорабатываться и решаться, куда что пойдет.
Деловые люди в лице Ильхама Алиева и Иванишвили решают конкретные экономические задачи
— То есть, условно говоря, сейчас Азербайджан верстает будущий бюджет, и ему нужно знать позицию?
— Совершенно верно. И я уверен, что этим тоже объясняется тот высокий уровень, на котором Ильхам Алиев был принят. Давление грузопотока из Китая огромно. И плюс война в Украине, а теперь уже и Иран. Достаточно посмотреть на Flightradar и насколько вырос объем пролета через территорию Грузии и Азербайджана. Из Европы в Азию самолеты летают сейчас через наши территории. Этого никогда не было. Но сейчас, когда гуляешь по Баку, над головой видишь самолеты, которые бесконечно летают туда-сюда. Этого никогда не было. Понимаете, они все сейчас летают через Апшерон. Это показатель того, как серьезно геополитические события повлияли на значимость нашего региона. И в данном случае деловые люди в лице Ильхама Алиева и Иванишвили решают конкретные экономические задачи. Я думаю, что они оба довольны были еще и тем, что это принесет обеим странам существенные дивиденды.
Георгий Мчедлишвили: Я могу только чуточку добавить. Несколько лет назад и, по-моему, недавно два раза Азербайджан там ссужал кредит для того, чтобы Грузия улучшила качество железных дорог, чтобы эти железные дороги увеличили пропускную способность. И пока тут есть, скажем, над чем работать.
— Но ведь Каспий все равно пока остается узким местом этого коридора. И, в общем, даже с открытием этого порта тоже ситуация принципиально не изменится. И пока все-таки более северный путь пока превалирует. И российские инфраструктур пока Казахстан пока использует с гораздо большей готовностью.
Шаин Гаджиев: Да, но вот смотрите. Ведь Казахстан активизировался еще и почему? Вы, наверное, помните факты обстрела казахстанского нефтетерминала в Новороссийске. И Казахстан в течение последних пяти лет регулярно повышает объем нефти, который он начал отправлять через Баку-Джейхан. Этого раньше не было. А отправка нефти означает активизацию нефтеналивного морского транспорта. То есть за последние пару лет произошло то, что раньше не происходило практически, когда Туркменистан стал отправлять свои нефтепродукты также через Азербайджан. Это сделал и Узбекистан. То есть здесь кроме грузов растет значимость нефтегазопроводов. И учитывая, что Баку-Супса проходит через Грузию, то отправка части нефти из Казахстана, Узбекистана, возможно из Туркменистана тоже обсуждалось на встрече Ильхама Алиева в Тбилиси. Там тоже есть порядок очереди, порядок заказа. То есть какой будет объем. Все это требует очень четкой договоримости и выполнения всех вопросов именно в срок. Потому что держать большие объемы нефти невозможно. Они должны приходить и уходить.
— Георгий, Вы уже говорили об особенностях режима. И в связи с этим я не могу не спросить у вас о двусмысленности отношения в Грузии к Азербайджану. Мы уже говорили, что Азербайджан такая константа для Грузии. Причем это было всегда и при Саакашвили и сейчас. И мне кажется, что оппозиция тоже как-то немножко опасается говорить об особенностях азербайджанского политического режима. Она легко называет закон «русским». Но, например, «закон о грантах» - может быть, меня Шаин поправит, если я ошибаюсь, - но он в этом смысле чисто «азербайджанский», но его так никто не называет. И даже когда речь идет об Афгане Садыгове, Афгане Мухтарлы, тема внутриполитических особенностей Азербайджана как-то не очень звучит, а если звучит, то вторично. Так ли это? И если так, то почему?
Понятно, что надо сохранить отношения с государством, которое уже больше 30 лет является главной опорой Грузии
Георгий Мчедлишвили: Оппозиция говорит, но довольно вяло. На нескольких каналах и телеканалах иногда говорится про особенности азербайджанского режима. Даже во время противостояния Армении и Азербайджана были несколько аналитиков, которые говорили, что победа даст возможность власти Азерайджана еще более укрепить авторитаризм. Но да, это голоса очень тоненькие, немногочисленные. Понимаете, для Грузии геополитический враг - это Россия. Россия оккупировала грузинские территории. Азербайджан исторически Грузии помогает. Поэтому в данном случае можно поменьше говорить о проблемных моментах. Тем более, что при всех недостатках и несовершенствах оппозиционного спектра, невозможности кооперироваться и неумении воспользоваться политическими возможностями, там все-таки понимают, что надо ответственно относиться к словам. Допустим, через год- два они придут к власти - будут внеочередные выбор или что-то произойдет. Понятно, что надо сохранить отношения с государством, которое уже больше 30 лет является главной опорой Грузии.
Баку-Тбилиси-Джейхан началось еще при Шеварднадзе и Алиеве-старшем. В данном случае, такая преемственность есть, и мы понимаем, как важны для государственности Грузии хорошие отношения с соседями, то есть их нельзя делать заложниками каких-то там претензий по режиму. Тем более, мы же понимаем, западные страны вовсю сотрудничали с Саудовской Аравией долгое время...
— Но позиция грузинской оппозиции, кажется, не очень последовательная. Она критикует Иванишвили за то, что он пытается копировать азербайджанский стиль, к которому относится с пониманием...
В Грузии нам нужно партнерство с западными странами для того, чтобы двигаться институционально вперёд
— У меня претензии к правительству Грузии, потому что я гражданин Грузии, я хочу, чтобы у нас был, скажем, европейский путь. У нас нет нефти и газа. Одним транзитом не разбогатеешь, а вот нефтью разбогатеешь. Поэтому в Грузии мы выбрали путь евроинтеграции. При всех недостатках, при том, что евробюрократы часто делают глупости и не способствуют интеграции. В других странах другой путь. Мы его уважаем, хотя, может быть, и не разделяем. Я прекрасно понимаю азербайджанцев, почему у них нет таких прозападных настроений - когда их страна была оккупирована, их водили за нос, те же Соединенные Штаты, та же Франция. Про Россию я уже не говорю. Поэтому у них свой путь. Путь равноудаленности. Они не верят этим самым разговорам о демократии. Наверное, правильно делают, потому что их не раз подводили те же самые демократические страны. В Грузии нам нужно партнерство с западными странами для того, чтобы двигаться институционально вперёд. В течение 20-25 лет, до недавнего ухудшения отношений, институциональная помощь со стороны Запада шла, и она помогала худо-бедно с пробуксовками, с недостатками.
Шаин Гаджиев: Я хотел бы немножко поправить, Георгий, по поводу того, что мы выбрали этот режим. Это далеко не так, конечно. Что касается политики официального Баку, она построена на прагматизме. Это продолжение школы Гейдара Алиева. И британский принцип «нет вечных друзей, есть вечные интересы». Баку на протяжении долгих лет удавалось сохранять хорошие отношения как с Россией, так с Грузией, так с Ираном, официальная политика которого абсолютно антиазербайджанская. Несмотря на то, что в правительстве там сидят этнические азербайджанцы. Но идеологические различия настолько велики, что это фактически враждебное нам государство. Тем не менее, нам сохранялось поддерживать эти отношения. Политика Баку объясняется именно этим.
Здесь нет личных отношений, нет личных симпатий, они могут очень быстро поменяться, если что-то пойдет не так. Это чисто бизнес-интересы, если хотите.
— И то, что иногда происходит вокруг Марнеули, проблемы с Давид Гареджи, соответственно, решаются, как вторичные проблемы?
— Да, каждый раз удается договориться, успокоить людей. И есть, если быть объективным, у обеих сторон есть над чем поработать, чтобы подобные эксцессы не возникали. Во всяком случае, я не верю, что эти вопросы могут привести к таким последствиям, к которые привели между нами и армянами.
Форум