Бидзина Иванишвили отметил свой семидесятилетний юбилей, с которым его поздравляют однопартийцы и сторонники. С профессором Университета Ильи Гией Нодиа и участником инициативы «Грузия прежде всего», политологом Георгием Тумасяном мы тоже собрались за Некруглым столом, чтобы, пользуясь случаем, обсудить феномен юбиляра и его времени.
— Гиа, если этот феномен существует, то в какой степени это роль личности, и в какой степени – истории?
Гиа Нодиа: Да, мы помним из уроков марксизма, которые я изучал в молодости, что-то про роль личности и чего-то еще… истории и народных масс. Я считаю, что личность – это очень важно. Иванишвили – это, скажем так, очень странная личность во многом, исходя из характера, такого крайне параноидального. Когда я увидел первое его интервью в 2011 году, это был очень странный человек, который считает себя особенным в интеллектуальном смысле. Он обещал научить лидеров разных стран, как нужно правильно воспитывать детей, и что он как бы для этого вступает в политику. То есть, он мне показался таким, в общем, чокнутым, говоря простым языком. Но вместе с тем, конечно, оказалось, что он выразил какие-то новые тенденции, стал носителем совершенно другого видения Грузии и ее места в мире. С самого начала были видны какие-то контуры этого другого видения. То, что мы видим последние 2–3 года, особенно после интервенции России в Украине, но и это все усиливается - его новая политика отказа от практически любых отношений с Западом и курс на такой шизофренический авторитаризм. В каком-то отношении он повторяет российский опыт, но как-то его уже занесло дальше, чем Путина. Каждые несколько недель появляются какие-то новые инициативы, еще более авторитарные. Но есть много вещей, которые он делает не просто потому, что он диктатор, а просто какие-то абсурдные вещи делает.
– Георгий, как, по-вашему, в чем - при всем том, что сказал Гиа, если вы с этим согласны, - в чем залог такого успеха? Ведь это, несомненно, успех – 14 лет править в стране, где раньше сроки правления исчислялись либо переворотами, либо худо-бедно выборами.
Георгий Тумасян: Я бы все-таки не называл эти 14 лет успехом. В последние годы основная проблема власти Иванишвили – делегитимация этой власти со стороны международного сообщества и все большая изоляция этой власти. Мы видели в свое время, что Иванишвили пытался сохранить эту легитимность, он пытался договориться с западными странами о том, что он будет владеть Грузией, и должны признать его легитимность. В последних письмах президента, которого он назначил, Кавелашвили, или партии Дональду Трампу, прямо говорится: вы же признаете и общаетесь с диктаторами - почему же вы не признаете нашу власть?..
– Я имел в виду личный политический успех…
Иванишвили успешно скопировал модель России
– Личный политический успех Иванишвили основан на полностью советском типе и мышления и действий. Это построение системы, в которой иерархия власти полностью подчиняется ему и в целом создание модели советской Грузии. То есть это восстановление такого авторитаризма, в котором он одновременно использует власть и деньги. И это уникальный случай, он является крупнейшим по активам гражданином Грузии, соответственно, он использует эти факторы достаточно ловко. Я бы сказал, что это мини-модель того, что есть в России, и она достаточно успешно развивается. Мы знаем, что кремлевская элита не только узурпировала власть в России, а также и сконцентрировала все финансовые рычаги. В Грузии происходит, в принципе, то же самое. Иванишвили успешно скопировал модель России, в этом кроется его успех.
— Гиа, если вы согласны с Георгием, как это Иванишвили удалось? Ведь никому прежде не удавалось преодолеть то внутреннее сопротивление политической среды, которое было в Грузии и при Гамсахурдиа, и при Шеварнадзе, и уж тем более при Саакашвили.
Гиа Нодиа: В Грузии никогда ни при одной власти не было полноценной демократии, в том смысле, что институты, которые должны сдерживать власть и представлять собой альтернативу власти, всегда были слабыми при любой власти. Другое дело, что сама власть тоже была слабая, если говорить о Гамсахурдиа, если говорить о Шеварднадзе. Поэтому был какой-то баланс между общественными силами, часто спонтанными, раздробленными, неорганизованными. Но всё равно, готовность протестовать в Грузии всегда была. Получилось свалить власть, допустим, в 2003 году, и сейчас общество старается повторить, но не получается.
Но с другой стороны, начиная с Саакашвили сама власть укрепляется, государство становится гораздо сильнее, власть труднее побороть. Но в случае Саакашвили сохранялась ориентация на Запад, на демократические нормы, и той власти важно было сохранить, скажем так, позитивный имидж на Западе. Это удалось только отчасти, может быть, поскольку Саакашвили не был идеальным демократом, но тем не менее он не стал и однозначно диктатором. И это давало шанс силам, противостоящим власти, на какой-то успех. Хотя при Саакашвили оппозиция тоже была очень слабой, пока не появился на горизонте Иванишвили.
Но Иванишвили решил не повторять «ошибок» Саакашвили. То есть, при Саакашвили возможна была оппозиционная партия, оппозиционные медиа, неправительственные организации, А Иванишвили решил, что все эти вещи нужно уничтожить, и нужно перерезать все отношения с Западом, поскольку именно отношения с Западом требует того, чтобы была оппозиция, независимые СМИ и неправительственные организации и так далее. То есть, он отказался от того баланса между демократическим началом и концентрированной авторитарной властью, которая была в том числе и при Саакашвили. То есть он просто сделал этот выбор.
Этот выбор, я согласен с Георгием, не был легитимным со стороны населения, потому что подавляющее большинство населения требует прозападного курса и формально даже правительство однозначно от него не отказалось. Власть Иванишвили, которая уже потеряла популярность, при уровне демократии, которая была при Саакашвили, они бы уже потеряли власть. Но Иванишвили это понимает, он, может быть, не очень компетентный политик во многих отношениях, но такие базовые вещи о том, как сохранять власть, он знает, что нужно гораздо более решительно разгромить всех противников, всех критиков, чем он и занимается последние два года достаточно успешно.
—То есть, если я вас правильно понял, Иванишвили воспользовался теми укрепленными институтами государства, которые достались ему в наследство от Саакашвили и довел до российского образца…
— Да, да, он уничтожил все противостоящие силы.
— Георгий, у меня в связи с этим вопрос. Любая власть, - а Гиа сказала, что особой демократии в Грузии не было ни при ком, - любая власть стремится к подавлению любой оппозиционной деятельности, насколько это возможно. Почему это так хорошо получилось у Иванишвили? Ведь Саакашвили, в общем, тоже был не против как-то расправиться с оппозицией. Почему у него не получилось то, что получилось у Иванишвили?
Георгий Тумасян: Вопрос тут стоит не в плане оппозиции, а в плане структурного присутствия демократии в грузинском обществе. Сегодня Иванишвили уничтожает не просто оппозицию, но и свободу СМИ, свободу социальных сетей, свободу протеста, свободу неправительственных организаций, свободу манифестации, вообще все конституционные свободы и гражданские права в целом…
— …Все это предъявлялось Саакашвили…
Никогда прежде ни одна власть не отказывалась от того, что мы являемся частью европейской цивилизации
—Ограничение этого и уничтожение этого – две разные категории. Плюс очень важно понимать вектор. Например, есть некоторые ограничения в Армении сегодня направлены на снижение российского присутствия и увеличение прозападного вектора Армении. А в грузинском случае эти ограничения происходят исключительно для того, чтобы вернуть Грузию в орбиту влияния России, при этом полностью отрезать связи с Западом. Ограничения сегодня реально носят характер не только сегодняшней России или Белоруссии, а я бы сказал, в некоторых случаях это реально похоже на тоталитарную систему Северной Кореи. То есть мы реально переходим определенную черту, после которой полностью восприятие мира в глазах обыкновенных граждан Грузии должно измениться. У нас на государственном уровне теперь теориями заговоров правят государственную политику и реально делают так, чтобы граждане Грузии верили в какие-то мифические процессы вместо реальных процессов. Никогда прежде в истории Грузии этого не происходило, при этом никогда прежде ни одна власть не отказывалась от того, что мы являемся частью европейской цивилизации, что западный вектор – это единственный правильный вектор. Теперь власть поменяла концептуально это фундаментальное направление нашего исторического развития и при этом еще и ставит под вопрос роль России. Но самое главное – это увеличение влияния России на практике. И, конечно же, российская пропаганда, которая теперь звучит не просто из Москвы, а звучит и из Тбилиси.
– Простите, но мой вопрос именно об этом. Как ему это удается? Почему это получилось? Ведь еще несколько лет назад, кажется, в Грузии мало кто верил, что такой поворот можно осуществить. Как ему удалось этот поворот осуществить? Ведь не только же силовыми методами? Сочетание каких факторов, - личностных и, может быть, исторических, - позволили ему это сделать?
– Для меня очевидно, что этот проект планировался достаточно давно и, в принципе, вступил в активную фазу после полномасштабного вторжения России в Украину. Они реально ожидали достаточно быстрой победы России и готовились к сценарию восстановления Советского Союза. Так вот, они не могут отказаться от этого сценария.
Власти Грузии сегодня пугают нас войной с Россией, если в Грузии поменяется власть, и это является фундаментальной основой удержания власти. Но это пугает не только обычных граждан, а всю систему государственного управления. И, соответственно, поэтому система и граждане в определенном смысле оказались ограничены в своих действиях, так как существует угроза внешней агрессии в случае изменения власти. Иванишвили в день последних выборов 2024 года прямо заявил, что если они потеряют власть, то начнется война. Одновременно они учли, и Кремль учел те сценарии, которые, например, произошли во время «Бархатной революции» в Армении. И протесту, который в Грузии шел, они уже были готовы многое противопоставить. Мы видели неформальные группировки типа «титушек», которые нам знакомы еще с Украины. Мы видели ограничение многих конституционных прав заранее и использование этого механизма в этом плане. И пропаганда. Кремлевская пропаганда дошла совершенно другого уровня. Они учли свои ошибки в других регионах и поэтому сегодня, особенно в регионах Грузии, особенно в аграрной части страны, с помощью пропаганды они реально смогли поменять настроение ряда граждан в определенных прослойках и использовать это для того, чтобы укрепить свою власть. То есть определенный электорат при этом у них есть, остальные проценты, которые мы на выборах видели, это результат уже полного овладения государством, то, что в классическом смысле называется на уровне международного права, например, state capture, то есть «захват государства»
—Гиа, я понимаю, что мы сейчас вступаем в область сослагательного наклонения, но не случись украинской войны, повезло бы Иванишвили с чем-то другим для сохранения власти? Нашел бы он какой-то другой ход для того, чтобы как-то построить ту систему, которую он построил сейчас, или это была бы другая система?
Запад не смог защитить своих, в данном случае Украину, но и в 2008 году Грузию тоже не смог особенно защитить
Гиа Нодиа: Мне кажется, Иванишвили и до этого шел к тому, к чему он пришел, в конце концов, так что я бы не считал украинскую войну главным фактором. Хотя это был один из факторов. Вы говорили, что вот Саакашвили тоже любил власть, его тоже обвиняли в не совсем демократических ходах и действиях, но мне кажется, что важен факт геополитики. Скажем так, демократия привязана к геополитике. То, что Саакашвили был прозападным лидером, и вся его элита вокруг него была прозападная, их идентичность основывалась на этом, это ограничивало их авторитарные инстинкты, которые естественны вообще для всех политиков на свете, наверное, но особенно политиков на постсоветском пространстве. Они не могли пойти так далеко, как Иванишвили. У него этого ограничителя не было, - не у него лично, поскольку он российский олигарх, его мировоззрение, его представление о том, как работает политика, сформировались в 90-х годах в России. Так что это другая школа, он не учился, в отличие не только от Саакашвили, но большинства его коллег, на Западе, так что это важный фактор.
А дальше, конечно, он использовал, манипулировал, фактором того, о чем говорил Георгий, - что вот он партия мира, а противники – это партия войны, это был и остается его главным козырем. Война, конечно, помогла ему в том смысле, что показала слабость Запада, Запад не смог защитить своих, в данном случае Украину, но и в 2008 году Грузию тоже не смог особенно защитить. Он манипулировал и фактором, скажем, «морального декаданса» на Западе, всякие дела с гомосексуализмом и так далее. Но главное, в Грузии нет многовековой традиции гражданского общества, то есть ориентация на демократию – это было решением элиты, а если приходит другая элита, которая выросла на других идеалах и представлениях, как Иванишвили, то эти устои демократии, которые выросли за 30 лет, недостаточно сильны для того, чтобы противостоять достаточно уже эффективному государству.
— Георгий, я бы хотел с вами обсудить такую версию, или, точнее, немного заострить мысль Гии, - не знаю, насколько он согласится с моим заострением. Вы говорите, что достаточно большое количество людей в Грузии повелось на манипуляции Иванишвили. Может быть, было несколько преувеличено представление о западном выборе, о демократическом выборе большинства населения Грузии, и Иванишвили, в отличие от многих людей, питавших такие иллюзии, прекрасно понимал уровень этих западных и демократических пристрастий?
Георгий Тумасян: В первую очередь надо отметить, что любое общество, особенно постсоветское, состоит из определенного гражданского общества и в целом населения, которое не участвует в политической жизни. Соответственно, когда мы говорим о цифрах и выборе, тот же европейский западный путь Грузии исходил от элит. Я имею в виду политическое руководство, хоть первого президента, хоть второго, хоть третьего и дальше. То есть все элиты выбирали этот путь. Притом, исторически, - если мы смотрим на время Первой республики и до этого, всегда элиты выбирали этот путь, а население в целом этот путь поддерживало, если на них не оказывать обратную пропаганду. И, конечно же, прежде власти защищали этот процесс, потому что сама власть способствовала прозападным настроениям в обществе и одновременно общество было защищено от пророссийской пропаганды.
Сегодня же власть является главным антизападным рупором и одновременно общество открыто для огромной пропаганды. Плюс за последние 14 лет было сделано множество целенаправленных шагов к тому, чтобы либо ограничить, либо ухудшить в целом показатели образования в Грузии. Это продолжается и до сих пор. Авторитарному режиму не нужны мыслящие граждане, не нужно активное гражданское общество. И это тоже, конечно же, влияет на общие показатели. Иванишвили сам признавал, что одной из трагедий было открытие границ, когда люди поехали на Запад, увидели, что там происходит, и после этого у них появились завышенные желания.
Для него лично проблема, когда люди знают, что такое Запад, так как его же пропаганда, которая попала под санкции Соединённое Королевство, распространяет информацию про то, что в Швеции катастрофическое экономическое положение, так как Швеция активничала на тему Грузии. А сейчас лидер «Грузинской мечты» в парламенте открыто говорит, что в Великобритании катастрофические экономические показатели, при том, что опровергнуть это можно практически за пару секунд... Ну, в Северной Корее, например, празднуют победу в чемпионате мира по футболу. Поэтому я говорю, что есть схожие элементы. Пропаганда дошла до того уровня, что они используют это через свою систему влияния, это в том числе рекламу на Фейсбуке, достаточно агрессивную.
— Гиа, вернемся к идеологии. Я вам тоже предложу свою версию. Насколько я ошибусь, если предположу, что сила Иванишвили и его успех во многом основан на том, что он в достаточной степени освоил оппортунистские технологии. Он может быть и пророссийским, он может быть и достаточно проевропейским, каким он был или представлялся в самом начале своего пути 14 лет назад.
Гиа Нодиа: С этим я совершенно согласен. Когда я говорил о значении идеологии, я говорил о том, что Саакашвили и его команда были идеологизированными политиками, а Иванишвили таким не является. В этом смысле его можно назвать, так сказать, современным, поскольку, допустим, у Трампа тоже нет как бы отчетливой идеологии, но есть инстинкты, есть методы, есть, что по-английски говорят, playbook, то есть совокупность каких-то методов, которые он подхватывает, может, учит у каких-то консультантов и так далее. То есть это такая циничная политика, цель - сохранение власти и денег. Идеология как бы есть, но она для манипуляций, то есть в один день можно говорить, там, ругать Саакашвили за то, что он там открыл границы и впускал индусов, арабов и турок, а на второй день можно подписывать договор с Эмиратами о построении арабского города на Черном море.
С тем, что вы сказали перед этим, я согласен, но надо как-то уточнить в том смысле, что эта приверженность грузинского общества западной ориентации — это такая поверхностная приверженность или глубокая? Многие люди, которые придерживаются однозначно прозападной ориентации, тоже высказывали много раз скептицизм, что эти цифры, 75–80% за вступление в Евросоюз, на самом деле отражают, насколько люди действительно понимают, что такое Европа, что такое западные ценности. Я думаю, ни у кого особенно не было сомнений, что мы, по нашим ценностям, социальным практикам, привычкам и так далее - западное общество. Не следует преувеличивать этого стремления на Запад и силы этого стремления, но не надо и преуменьшать. Ориентация на Запад - традиция достаточно твёрдая в Грузии, начиная с середины 19 века, у нас не было такого сильного интеллектуального антизападного направления, как, допустим, славянофилы или там евразийцы, которые были бы, так сказать, выразителем какой-то антиидеологии в этом смысле. Кроме того, за эти 30–35 лет, когда Грузия, может быть, не была полноценной демократией, но она была свободным обществом, выросло новое поколение, для которых западные ценности – не какое-то ощущение, что вот где-то на Западе хорошо живут люди, но для них это действительно их ценности, и их образ жизни.
— Георгий, мы установили, что Иванишвили искусно и эффективно разрушает оппозицию, но что сделала оппозиция для того, чтобы оказать сопротивление Иванишвили в её начинаниях? Что оппозиция делает не так?
Георгий Тумасян: Оппозиция в целом себя вела, основываясь на демократической практике, и тот протест, который мы видели, шёл именно в логике демократического развития. Вопрос в том, что оппозиция с демократическими ценностями сталкивается с авторитарным режимом. Если бы только был этот авторитарный режим, то вопрос можно было бы решить. Авторитарный режим, который поддерживается не просто Россией, а ещё и военным присутствием России на территории Грузии, и угрозами начать военный конфликт как со стороны России, так и со стороны здесь режима Иванишвили. Соответственно, какой путь остаётся оппозиции? Если оппозиция действует в рамках закона, то закон теперь полностью обслуживает интересы Иванишвили, так как он узурпировал власть. А если оппозиция будет выходить за рамки закона, то этот закон будет действовать ещё хуже. Поэтому не винить тут оппозицию надо, а наоборот, удивляться тому, что эта оппозиция и общество до сих пор продолжает сопротивляться.
Форум