В Грузии телевизионные политические дебаты стали редкостью. Сегодня проправительственный канал «Рустави 2» – почти единственная регулярная телевизионная площадка, где политика обсуждается не в формате монологов. Но дают ли они избирателю реальную картину позиций партий? Соучредитель политической инициативы "Грузия прежде всего" Виктор Кипиани объясняет, почему нынешний формат мало напоминает инструмент публичного диалога и как слабая модерация и выбор участников влияют на качество дискуссии.
— Батоно Виктор, насколько телевизионные политические дебаты в Грузии сегодня выполняют свою классическую функцию - помогают избирателю разобраться в позициях партии и в том, каким путем они намерены идти дальше? Или это уже скорее часть политического шоу?
— Вы правильно задали вопрос, когда указали на классическое восприятие дебатов. В плане классического восприятия, конечно, никто не может быть против дебатов как таковых. Грузинская проблема заключается в том, что сам формат дебатов оставляет желание быть более классического жанра и классического характера. Прежде всего имею в виду то, что метод проведения дебатов на двух правительственных каналах, в основном это «Рустави-2» и «Имеди», оставляет желание пропагандистского рупора, чтобы «на своем поле» «Грузинская мечта» добилась определенного эффекта. В этом особую роль играет стиль модерации, который, мягко говоря, не беспристрастен.
Это как в футболе: есть 11 игроков, а 12-й игрок – это болельщики, когда команда играет на своем поле. Примерно так можно представить, когда сама телевизионная компания, мягко говоря, не выполняет функцию модерации.
Второй момент, который попал в глаза в плане формата, когда мы говорим о классике - не совсем равномерное распределение времени по изложению позиций той или иной стороны. Хотя, ради объективности, нужно заметить, что в этом плане грешит и неправительственная позиция в этих дебатах. Начиная хотя бы с того факта: когда ты представлен тремя, четырьмя или более спикерами, здесь говорить о равномерном распределении времени по значению своей позиции очень сложно. Поэтому это, наверное, второй момент.
И еще пара других соображений. С самого же начала было восприятие, что эти дебаты будут подыгрывать правительственной команде в плане легитимации их власти. Вопрос спорного характера, где, может быть, нет однозначных «да» и «нет». Хотя я, лично, склонен следующим образом формулировать свою позицию: в принципе, ничего зазорного в этом не вижу. Я не думаю, что здесь было бы подыгрывание волей или неволей позиции власти в плане ее легитимации.
Также я не вижу особого ресурса в плане этих дебатов, дабы соответствующая картинка была бы подана, представлена зарубежным партнерам со стороны «Грузинской мечты». Поэтому, еще раз, в плане легитимации я особой проблемы не вижу. Главное, чтобы в дебатах присутствовала солидная позиция стороны неправительственных участников, будут это оппозиционные круги или академические.
То, что мы пока что видели в дебатах, в плане представительства и качества изложения позиций оставляет желать лучшего. Наверное, вот так можно подытожить позицию. Еще раз повторюсь, сама концепция приемлема, но с теми оговорками, которые я только что указал в краткой форме.
— Насколько важен фактор площадки? То, что это «Рустави-2», влияет на доверие аудитории к самим дебатам?
Квалификация модераторов оставляет желать лучшего
— Мы не говорим о физическом пространстве, мы говорим об определенном стиле и определенной манере поведения. Не хочу сейчас слишком уходить в такие нелицеприятные детали, но этот стиль, мягко говоря, очень часто - подобострастного характера по отношению к правительственной позиции. И порой такого насмешливо-циничного подхода к позиции тех, которые не представляют официальную линию. Это очень заметно, очень бросается в глаза. Уже сам по себе этот факт, не говоря уже о нескольких других деталях, компрометирует сам формат.
Это я конкретно имел в виду, когда указывал на площадку. Понятное дело, еще раз говорю, что здесь речь не об инфраструктуре, а о том духе, который витает над проведением дебатов. И этот дух, он с определенным пристрастием со стороны организаторов дебатов, у которых должно быть всего лишь одно назначение – беспристрастное моделирование.
У меня лично складывается впечатление, что они выступают не полностью стороной, но по крайней мере полу-стороной правительственной позиции. Наверное, это самый главный укор, когда мы говорим о методе проведения дебатов.
И еще один момент – квалификация модераторов также оставляет желать лучшего. У меня лично складывается мнение, что они иногда не до конца знакомы с самой тематикой, с самой сутью. И вдобавок, с отсутствием беспристрастной позиции. Еще здесь налицо отсутствие должной компетенции, должной квалификации. Отсюда идут вопросы иногда поверхностного характера.
Я лично поприветствовал бы тот факт, чтобы модератор скрупулезно готовил все бы, изучал бы материалы как с одной стороны, так и с другой стороны, а не руководствовался бы определенным скриптом, где вот этот поверхностный и такой беспристрастный характер прямо-таки бросается в глаза.
— А может этот скрипт как раз-таки согласован, и модератор не может никуда уходить от него?..
— Я говорил об отсутствии беспристрастного подхода, когда говорил о формуле футбольной команды, которая играет на своем поле, где 12-й игрок – это болельщик. В данном случае болельщика там физически нет, болельщик виртуальный -это тот зритель, который наблюдает на экране. Но ведущий, то есть модератор, который является дополнительным подспорьем для правительственной позиции, как раз оставляет такое впечатление. Кстати, в таких ситуациях и при таком раскладе особое значение имеют не только четко определенные правила игры, но и вдвойне, даже можно сказать втройне более сильная компетенция тех, которые будут оппонировать официальной позиции. Это требование компетенций гораздо выше, потому что в данном случае нужно прыгнуть чуть ли не поверх своей головы.
Если нет уверенности в том, что ты совершишь такой эффект и будешь настолько убедительным, тогда лучше даже уклониться и не идти, дабы не преподать пропагандистские трюки и подарок официальной позиции.
— Насколько репрезентативен круг участников этих дебатов?
— Скажу так, здесь не столько о репрезентативности идет речь, сколько об эклектичности. Мы видели пару дебатов, и там, как правило, оппозиционный спектр был сформирован отчасти из тех участников, из тех спикеров, которые в целом поддерживают или негласно поддерживают правительственную позицию. Это или отколовшиеся части от политической группы «Грузинской мечты», или так называемая оппозиция, которая просто играет в формате дебатов лишь в роли номинальной оппозиции. Кстати, когда я говорил о правилах игры, - это тоже немаловажный момент, когда каждый участник, каждый спикер должен быть определен очень четко, что он собой представляет не только формально, номинально, но и по сути. И в этом плане, конечно, те дебаты, которые мы сейчас наблюдаем, - я сейчас опять буду напирать на ваше слово «классические дебаты», - они правилам классицизма не отвечают.
— Я чуть сузила бы свой вопрос по поводу круга участников. То есть мы не можем сказать, что они представляют реальные центры политического влияния, или что хотя бы они медийные фигуры. Это участники, о которых мы не так много знаем – Цотнэ Коберидзе, Ника Оболадзе, Герман Сабо... Это молодые люди. Что в нынешней институции все же важнее: имена матерых политиков, многие из которых, в общем, или уже дискредитировали себя, или сидят в тюрьмах, - или свежее поветрие?
— Это хороший вопрос, он идет впритык вообще с необходимостью обновления грузинского политического ландшафта и в то же время части оппозиции. И когда мы говорим о необходимости такого существенного обновления, отсюда вытекает и другой момент: когда речь идет о дебатах, лучше, чтобы там были представлены, как я называю их, стартаперы. То есть начинающие политики. Начинающие в том плане, что это люди, которые начали на этом этапе гораздо активнее претендовать на звание ведущих политиков, нежели те, которые имеют вроде бы большой политический багаж, но уже обременены определенной токсичностью этого наследства, которые уже, скажу следующим образом, скованы определенными клише, стереотипами, действуют в определенных рамках.
То есть вот вы сейчас упомянули конкретные имена, того же самого Коберидзе и других, тех, которые более свободны, прежде всего, не скованы определенным наследием прошлого и могут легко выходить за рамки, это, конечно, и на руку дебатам, и на руку представляемой ими позиции.
— Хотелось бы спросить о темах и вопросах дебатов: насколько темы, которые там поднимаются, соответствуют реальной повестке общества: экономике, социальным вопросам, безопасности… Или это политические обвинения?
— Ну, в целом, пока что тот перечень, который мы видели – вопросы по ценообразованию, по реформе образования, по внешнеполитическому курсу страны и евроинтеграции, - я думаю, что в этом плане подбор объективный, и он как раз отражает насущность и актуальность нынешней тематики.
— А можно сказать, что грузинские дебаты все-таки страдают от персонализации политики, когда обсуждаются не решения, а конкретные лидеры?
— Ну, давайте скажем другим образом, какие дебаты не страдают от персонализации, начиная с президентских дебатов в Соединенных Штатах и других странах? Ну, тут, скажем так, от персональных оттенков никуда не уйти. Дебаты - это тоже способ проявления своей персональной харизмы, и здесь абстрагироваться от личных качеств, личных свойств, определенной манеры поведения, иногда определенного перформанса, личного индивидуального характера, не получится, и поэтому я думаю, что грузинские дебаты, которые являются все-таки новинкой, в этом плане от стереотипа, укорененного стереотипа дебатов на Западе, никуда не уйдут. Персона, персональный характер, персональный почерк, скажем так, он есть, будет, и, наверное, от этого дебаты в то же время и представляет определенный интерес. Это жанр показательный, это определенная драматургия, где в то же время зритель должен быть доволен увиденным, и поэтому здесь от эмоций никуда не уйти. Это могут создавать лишь харизматические спикеры и участники дебатов.
— Что можно ожидать от этих дебатов? Будет ли там место разговору о политических программах? Или мы видим, прежде всего, споры о легитимности власти и внешнеполитическом выборе?
— В этих сессиях, которые мы видели до сих пор, все собрано воедино, и, в принципе, это и понятно. Там есть вопросы и программного характера, то есть попытка увидеть в программной призме, в программной оптике. И как раз здесь у меня главные претензии: в плане программного видения есть явные недостатки, как с одной стороны, так и с другой стороны. И есть вопросы такого эпатажного характера, который мы сейчас обсудили, и попытки поставить под сомнение легитимацию, точнее, обосновать дефициты легитимации власти. Конечно, все эти задачи сведены воедино, и в дебатах, по крайней мере, со стороны тех, которые оппонируют правящей партии, их задача как раз заключается в том числе и в том, чтобы показать свое системное видение, и в то же время подвергнуть критике не только программные составляющие власти, но и вообще сам факт их пребывания в власти.
И заключительное предложение на этот вопрос: здесь опять вернусь к качеству тех, кто представляет неправительственную линию. Это и вопрос глубокой компетенции, и вопрос публичного представления той или иной позиции. И это очень большая ответственность в то же время, потому что если все пойдет не так, как тебе представлялось, тогда дело может быть и боком.
Идешь с одной целью, чтобы разоблачить власть, а может получиться обратный эффект: вместо разоблачения ты поневоле обнажаешь слабинку или какой-то недостаток системного подхода в твоей собственной позиции. Поэтому здесь надо быть осторожно четким в подборе и касательно тематики. Еще раз повторюсь, если, как говорится, не уверен, не обгоняй. То же самое с дебатами. Если ты не уверен, что ты на 100% сильнее той стороны, тогда лучше уйти от дебатов, дабы волей или неволей, точнее неволей, не укрепить позиции правительственной стороны.
— Стоит ли спросить, а все-таки у властей ведь нет никакого стимула участвовать в таких программах? Они избегают прямых дискуссий…
— Стимул есть как раз создать картинку. Это самый главный стимул для них. Надо создать картинку нормализации ситуации внутри страны и продать эту картинку не только собственному избирателю, но и тем самым морально подавить не своего избирателя, тем более, если у тебя получаются дебаты, и продать эту картинку уже за пределами Грузии. Поэтому стимул здесь как раз веский и большой.
— Но это на проправительственных каналах. А ведь к другим они не идут, и не только на дебаты, но даже интервью не дают…
— Вот как раз, когда мы говорили о площадках, не в плане физической конструкции, но и духа, конечно, здесь было бы крайне желательно, чтобы эти дебаты велись не только на правительственных каналах, но и на неправительственных каналах. Тогда хотя бы вот те усилия властей преподать свою беспристрастность, хотя я бы упомянул слово «продать» эту беспристрастность и нормализацию процесса, укрепили бы их аргументы и подход в этом плане. Мне остается лишь согласиться с вами, что если говорить о правильной концентрации, точнее о правильном перераспределении, то тогда равноправными участниками в плане модерации должны быть и неправительственные каналы. И от этого сами дебаты выиграли бы. И, я думаю, опять выражаясь футбольным языком, был бы и домашний матч, и был бы матч на выезде. Это уже ставило бы их гораздо в более равные условия, нежели в той ситуации, которую мы сейчас наблюдаем.
— Чтобы как-то закруглить нашу беседу или сделать какой-то вывод: что было бы главным признаком того, что политические дебаты в Грузии стали полноценным инструментом политики?
Дебаты – это всего лишь одно из звеньев большой цепи
— Вы знаете, политические дебаты могут быть лишь одним из инструментов нормальной политики, потому что возлагать особые надежды на дебаты, даже если те изъяны будут искоренены, было бы очень наивно. Когда мы говорим о нормализации политического процесса, за пределами формата дебатов есть масса других проблемных вопросов, вызовов.
Это репрессивное законодательство, это вообще отсутствие политического диалога, это вопросы институционального характера или, точнее, без институционального характера, это вопросы практически полного отсутствия верховенства права. Поэтому возлагать слишком большие надежды на дебаты, думать, что это та волшебная палочка, мановением которой эффект будет всеобъемлющего характера, конечно, было бы очень банальным, тривиальным ожиданием. Дебаты - это всего лишь одно из звеньев большой цепи. Если не перебрать все звенья и не заменить их новыми звеньями, тогда говорить о чудодейственном свойстве дебатов будет просто несерьезно.
— Но продолжать их надо?..
— Я думаю, что продолжать все-таки надо, потому что ситуация, которая у нас сложилась в Грузии, когда политика практически сведена к нулю, и то, что мы наблюдаем, это не политический процесс, а процесс произвола силы, то хотя бы эту маленькую приоткрытую форточку, если не окно, нужно использовать максимально. Я, в принципе, за то, чтобы хвататься за любую возможность.
Форум