Евроинтеграция или национальные интересы, и нужно ли Грузии вступление в ЕС? Такая дискуссия прошла на днях на провластном телеканале «Рустави-2» с участием лидера парламентского большинства «Грузинской мечты» Ираклия Кирцхалия. Сама постановка вопроса в стране-кандидате в ЕС, где евроинтеграцию поддерживает около 80% жителей страны, и в Конституции которой закреплено такое положение, вызвала множество вопросов. Напомним, премьер Ираклий Кобахидзе в ноябре 2024 года уже приостановил этот процесс до 2028 года, что вызвало массовые протесты в Грузии. К чему теперь готовит общественное мнение правящая партия — спросим у руководителя Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахи Гоголашвили и основателя грузинского Института европейских ценностей Мамуки Жгенти.
— Батоно Каха, процесс евроинтеграции и так отложен по меньшей мере до 2028 года. К чему теперь готовит власть общественное мнение, к чему эта дискуссия и такая постановка вопроса — к возможному изменению Конституции?
— Думаю, что вопрос риторический в этом смысле, потому что, конечно же, «Грузинская мечта» готовит население к тому, чтобы в конечном счете отказаться от интеграции в ЕС. Очень многие пропагандисты именно так ставят вопрос: мол, мы за евроинтеграцию, но не в ЕС. Практически они согласны, чтобы Грузия сотрудничала с Европейским Союзом, но ни в коей мере не становилась членом. Почему? Потому что они не хотят брать на себя ответственность и выполнять обязанности, которые вытекают из членства страны в ЕС. Это уже было заметно, когда мы только подали заявку на статус кандидата в члены ЕС. Ответная программа со стороны Европейского Союза — что Грузия должна была сделать для того, чтобы получить звание кандидата — уже в ней оказались такие вопросы, которые были совершенно неприемлемы для «Грузинской мечты». И они, конечно, пересмотрели, передумали. Они сказали: если для того, чтобы получить статус кандидата от нас требуют такие вещи, как, допустим, деолигархизация, изменение системы выборов, присоединение к заявлениям и европейской политике по внешним делам и безопасности, контроль над коррупцией, усиление влияния гражданского общества на принимаемые решения и многие другие вопросы оказались для них неприемлемы, потому что это все пахло, в конечном счете, снятием гарантий, что «Грузинская мечта» может оставаться у власти еще долго. То есть создаются риски, что свободное общество, которое должна строить Грузия, будет переоценивать ситуацию и, возможно, попросит «Грузинскую мечту» уйти в оппозицию.
Они хотят устроить дебаты таким образом, чтобы они завершились победой представителей «Грузинской мечты», евроскептиков и людей, которые против демократии
Начиная оттуда еще у них зародились эти идеи, что надо любыми методами приостановить такое очень активное движение страны в направлении членства в ЕС. Их единственное останавливало на этом пути именно 80–85% общественного мнения в Грузии, которое за европейскую интеграцию. Надо было постепенно изменить это отношение. И они затеяли свою пропагандистскую политику и разные изменения в законодательство и, конечно же, их телевидение, которое под контролем «Грузинской мечты» 24 часа в сутки работает на том, чтобы как-нибудь убедить население Грузии, определенную часть населения, в нецелесообразности интеграции в Европейский Союз. Я думаю, они определенно продвинулись вперед. Во всяком случае, все, кто каким-то образом зависит от «Грузинской мечты», поняли, что им надо выбирать. Та поляризация, которую они в стране насадили, не дает возможности человеку лавировать — и поддерживать, и не поддерживать. Или ты на нашей стороне, или ты наш враг. Таким образом, они уверили часть населения, которое их поддерживает, правда, меньшинство, но это такое жесткое меньшинство, которое не видит другой альтернативы кроме как быть с «Грузинской мечтой», чего бы она не желала для страны. И на этом пути следующий этап их кампании — вот эти дебаты. Они хотят устроить дебаты таким образом, чтобы они завершились победой представителей «Грузинской мечты», евроскептиков и людей, которые против демократии. Это все, конечно, пропагандистское такое оружие.
— Батоно Мамука, батони Каха упомянул, что подавляющее большинство — 80–85% процентов граждан Грузии, поддерживают евроинтеграцию и до сих пор это было неким сдерживающим фактором для власти. Почему «Грузинская мечта» теперь не оглядывается на это абсолютное большинство?
— Я могу подписаться под всем, что господин Каха сказал, с одним исключением. Я не думаю, что когда-нибудь в планы Иванишвили входило вступление Грузии в Евросоюз. Изначально с тех пор, как он пришел к власти, невозможно было сразу предоставить такое предложение населению Грузии. И все скрупулезно делалось с содействия Москвы, чтобы мы дошли до того этапа, куда мы дошли.
Он хочет построить свое маленькое королевство, которое будет вассальным Москве. И, конечно, членство в Евросоюзе никак с этим несопоставимо. Ему неинтересна позиция населения Грузии. Ему интересно как-то утвердить свое влияние с помощью Москвы. Входить в еще большую конфронтацию с Евросоюзом ему тоже не выгодно, потому что это один из самых больших рынков мира.
— Куда еще большую, они себе в этом не отказывают…
— Да. Поэтому у него такой выбор, как, допустим, я не хочу называть страны, но есть в Центральной Азии, в Африке страны, которые строят как бы суверенную или как бы демократию. Он хочет вот такой режим построить, когда у него есть отношения с Евросоюзом экономические и так далее. Не будем забывать, что это также входит в интересы России, потому что, если уж очень честно на все посмотреть, на чем сегодня держится экономика Грузии? На отмытых или черных деньгах русских олигархов, которые во избежание санкций используют Грузию и территорию Грузии. Вчерашний день это все показал, эти колл-центры и так далее.
— В продолжение вашей мысли зачитаю новость из Москвы. О том, что «нынешние грузинские власти стремятся к возвращению стране суверенитета» говорит замглавы МИД РФ Михаил Галузин. Он предложил Тбилиси задуматься над плюсами восстановления дипотношений и отметил, что «как показало время, грузинскую продукцию в ЕС и США никто не ждал, в результате чего многие отрасли экономики, включая стратегические, пришли в упадок. Да и обещания приема республики в НАТО и ЕС — откровенная манипуляция». Галузин напомнил, что «сотрудничество с Россией выступает одним из главных факторов беспрецедентного экономического подъема в Грузии». В подтверждение ваших слов.
Мамука Жгенти: Закончу тем, что эта операция Москвы с участием Иванишвили на территории Грузии началась в 2012 году. Она успешно, для них пока что успешно продвигается. Это и есть план России, чтобы Грузия была как бы вассальной России территорией, имела какие-то отношения без вступления, без обязательств строительства демократического государства или каких-то ценностей европейских — вот этот криминальный, не знаю даже, протекторат назвать или не знаю, какой статус потом они выдумают. Это и есть планы Иванишвили. Тем более сейчас геополитическая ситуация глобальная такая, что не у многих стран или больших игроков, к сожалению, есть время много думать или интересоваться ситуацией в Грузии. Они этим пользуются, но, я думаю, что это до поры до времени, потому что я все-таки думаю, что очень многое зависит от того, что и как будет происходить в Украине, что и как будет происходить в отношениях между Евросоюзом и Соединенными Штатами Америки. И все-таки я оптимистически настроен, исходя из того, что население Грузии и абсолютное большинство реально оценивает происходящее. Никто не хочет возвращаться, извиняюсь, в туалет Российской Федерации — не думаю, что это кого-то интересует или кто-то под этим подпишется.
— Батоно Каха, долгое время, возможно, самый широкий политический и общественный консенсус в Грузии существовал вокруг знаменитых слов бывшего спикера парламента страны Зураба Жвания «я грузин, значит, я европеец». Что взамен предлагает «Грузинская мечта»? Каково видение будущего страны, где они видят место Грузии? Это узко этнонационалистическое государство, нативистские представления или что-то другое?
Многие из них теперь начинают проповедовать нейтралитет для Грузии, не понимая, что Грузия себе нейтралитет обеспечить не сможет
Каха Гоголашвили: Очень трудно сказать. Вы сейчас задаете такой экзистенциальный вопрос. К сожалению, дело в том, что «Грузинская мечта» не имеет идеологии, у нее нет каких-то четких целей по поводу строительства государства. Понятно, что они имеют цели по поводу своего вечного правления этим местом. Для них, по-моему, не очень важно, это будет грузинское государство или что-нибудь другое. Для них важно, чтобы они правили. И совершенно непонятно, какого типа государство они хотят иметь. Ну, понятно, что авторитарное, но что за модель здесь будет.
Если им будет выгодно иметь какое-то теократическое государство, которое обеспечит их постоянное правление, как в Иране, допустим, то они даже согласны будут создать и такое государство. Если нужны националистические лозунги, они быстро станут ультранационалистами. А если какой-нибудь коммунистический интернационал предложит им, допустим, Китай, скажет, что переходите на нашу систему и мы обеспечим вашу защиту, чтобы вы постоянно были во власти, они перейдут на эту систему.
Может быть, они не понимают, что это обязательно, если строишь государство, и хочешь, чтобы оно было стабильным.
Потому что в конечном счете, если ты строишь аморфное государство без всяких целей и без какой-то такой центральной идеологической составляющей, то если даже изнутри его можно будет укрепить с помощью железной руки и денег, и ресурсов, то оно всегда будет уязвимым в отношении внешних вызовов. И такое государство, если мы обратимся к Макиавелли, еще с тех времен реальная политика всегда такие государства обрекала на потерю суверенитета и независимости. «Грузинская мечта», апеллируя суверенитетом как каким-то святым понятием и говоря, что Грузия должна быть суверенной, имеет в виду суверенной с точки зрения невыполнения никаких международных обязательств, потому что любые международные обязательства или напоминания им о необходимости соблюдать международные договора и обязательства, как, допустим, более ста конвенций Совета Европы или такое же количество или около того международных конвенций под эгидой ООН и тому подобное — они считают, что если кто-то указывает, то это значит они пытаются ослабить суверенитет страны.
На самом деле именно их политика направлена на потерю суверенитета в конечном счете. Многие из них теперь начинают проповедовать нейтралитет для Грузии, не понимая, что Грузия себе нейтралитет обеспечить не сможет, как минимум из-за того, что у нее нет достаточного военного потенциала и нет ресурса защищать эту страну. Таким образом военный нейтралитет Грузии может привести ее к абсолютной изоляции и незащищенности от внешних угроз. А внешние угрозы с каждым днем растут не только в мире как таковом, но и в регионе, в конкретно нашем регионе.
Думаю, что я бы не смог вам ответить конкретно, какую систему и что они хотят построить. Делают ли они действительно это для сохранения грузинских традиций, чтобы народ, так сказать, не испортился, чтобы европейским каким-то вирусом не заразился, либералистическим вирусом — они вообще обзывают либерализм какими-то непристойными словами. Если мы возьмем автократию, как будто она лучше либерализма и помогает сохранить национальные какие-то традиции, национальную гордость или идентификацию национальную.
— Но это попытка быть в общеевропейском тренде, подыгрывать тем популистам, которые выступают на различных европейских политических сценах, в разных странах и добиваются определенных успехов? Когда в Грузии повторяют из раза в раз про ЛГБТ-пропаганду, что мужчины женятся на мужчинах, что ЕС — недемократическая коррумпированная организация, кто адресат этих месседжей?
Каха Гоголашвили: Я бы хотел здесь маленькую поправку внести. Это не общий европейский тренд. Он не ведущий тренд в Европе.
Конечно, они громче всех кричат — все эти евроскептики, популисты, неоконсерваторы.
— Но это их друзья в Европе сегодня?
Европейский Союз превратился в столп и основу для демократии во всем мире
Каха Гоголашвили: Они примыкают, конечно, к ним, потому что они понимают, что им нужна какая-то опора и на международном уровне, они попадают в изоляцию со стороны демократического сообщества во всем мире. Им нужны популисты, нужны антидемократические силы, к которым они будут примыкать. На самом деле их совершенно не волнует их идеология. Тут вопрос не идеологический. Тут вопрос прагматический, очень такой житейский, я бы сказал — как остаться у власти и как победить своих врагов? А врагами они считают тех, кто хочет свободы для народа, свободных выборов, чтобы народ управлял страной. То есть люди, жители страны, управляли бы этим государством и его будущим. Будущее строил бы народ, а не какая-то группа людей, корпоративная какая-то структура, которая заботится только о своих интересах. И здесь они, конечно, ищут (союзников). Ну, в Европе кого они нашли? Нашли, конечно, относительно Фицо, твердо они опираются на Орбана. И, может быть, несколько популистских сил, допустим, в Германии, возможно, в Италии, где-нибудь еще во Франции. Но и то, у них нет таких больших связей ни с «Национальным объединением» Франции, ни с «Альтернативой для Германии» и тому подобное. Но, во всяком случае, они видят в них каких-то будущих союзников и молятся о том, чтобы те пришли к власти в Европе. Хотя, если в Европе придут к власти такие силы, Европейский Союз как таковой потеряет его смысл существования, raison d'être так называемый. И, конечно, страшные времена тогда настанут. Каждый будет для себя, и все будет зависеть только от силы, никаких преград ценностных не будет ни в политике, ни в жизни вообще, ни в управлении государством. Это, конечно, пессимистический такой, можно сказать, взгляд на будущее.
А сейчас мы видим, что, несмотря на то, что в Соединенных Штатах нынешняя администрация и определенные силы в Конгрессе и в Сенате, возможно, придерживаются немножко популистских взглядов, Европа держится, Европейский Союз держится и практически превратился в такой столп и основу для демократии во всем мире. И он излучает и проектирует ее. Этот тренд будет укрепляться. Как раз трендом в Европе, ведущим трендом, будет защита демократии, борьба за демократию. И, в конечном счете, к ней вернутся и Соединенные Штаты. Это мое видение.
— Но с теми силами в США, о которых вы говорите, «Грузинская мечта» тоже не смогла наладить никаких отношений.
Каха Гоголашвили: Да, конечно. Однако, такая возможность, наверное, все-таки существует. Например, администрация Трампа, сам Дональд Трамп, его совершенно не волнуют какие-то там ценностные параметры страны. Это видно, например, в Венесуэле. Просто убрали Мадуро, а остальное осталось. Он никакую поддержку оппозиции не оказал, даже сказал, что она слишком разрозненная, слабая и она нам не нужна. На самом деле, может быть, Трамп бы с удовольствием восстановил отношения с «Грузинской мечтой», но есть Конгресс, есть Сенат, очень много решений институциональных принято. Допустим, приостановка помощи Грузии, сведение до минимума дипломатических каких-то контактов и других отношений. Это все одной рукой так убрать — он не хочет рисковать, особенно перед выборами.
Но такой шанс существует, и «Грузинская мечта» держится за этот шанс, цепляется за нее. Доказательство тому, что в Соединенных Штатах сегодня склоняются к таким режимам, как в Грузии, допустим, их отношение к Венгрии. Государственный секретарь приехал на конференцию в Мюнхен, оттуда поехал с визитом в Венгрию, чтобы поддержать на выборах Орбана. Хотя все знают в Европе, что Орбан — это вчерашний день, и для Венгрии будет абсолютной катастрофой, если Виктор Орбан снова победит на выборах.
— С другой стороны, Джей Ди Вэнс не посетил Грузию, он был в Азербайджане и в Армении, но не приехал в Тбилиси. Тоже, наверное, сигнал.
Каха Гоголашвили: Да, но тут не только сигнал. Можно сказать, у Соединенных Штатов, даже у администрации Трампа, нет повестки дня в отношении Грузии. То есть Грузию они никак не рассматривают. Здесь все приостановлено. Соединенные Штаты просто дистанцировались и оставили Грузию варится в собственном соку. Но они могут вернуться к ней, конечно, после выборов 2026 года. Посмотрим.
— Батоно Мамука, возвращаясь к дискуссии — одной из тем была и польза соглашения об ассоциации Грузии с ЕС, одного из немногих уже работающих договоров. Что это означает — что страна экономически тоже будет переориентирована на другие рынки, условно говоря, полная переориентация на восток, на север?
Мамука Жгенти: С вашего разрешения, я прокомментирую предыдущий вопрос, он очень важный. Я не думаю, что мы вообще должны упоминать «Грузинскую мечту», потому что реально тут речь идет об Иванишвили. Мы видим, какие процессы там с разными премьерами и высокопоставленными в кавычках деятелями «Грузинской мечты» — он их меняет, когда ему надо. Настанет черед, если ему доведется, конечно, и эту команду поменять, этих в кутузку отправить. Мы должны говорить об Иванишвили, а не о какой-то политической партии, тем более я абсолютно согласен с господином Кахой, что эта структура не основана на какой-то идеологии и на каких-то ценностях, единственная ценность — это интересы Иванишвили, а его интересы связаны с деньгами. Мы это увидели вчера, когда он смог свои биткоины от господина Бачиашвили вернуть и как он сразу наплевал на все — на законодательство и так далее и освободил господина Бачиашвили только после того, как он ему эти биткоины вернул.
Я бы также не сравнивал Грузию с Ираном, потому что у Ирана есть какая-то идеология, другой вопрос какая, у Ирана есть государственность. Если с чем-то сравнивать, то всё-таки с кадыровской Чечней, с кадыровщиной. Потому что реально он строит, я ещё раз повторю, маленькое какое-то, даже не государство. Ему неинтересно, какая форма будет. Главное, чтобы этой территорией он управлял.
— Но в Москве его привлекает материальная выгода или первичен страх?
Мамука Жгенти: Я не буду спекулировать, но изначально, когда его, я думаю, заставили прийти в политику, начиная с того момента или до того, у него есть какие-то связи, которые он не может ни оборвать, ни обновить, ни изменить. Поэтому он реально управляется из Москвы. И вся эта операция, которую мы видим последние 14 лет, это всё очень хорошо спланированная операция Москвы.
Его окружение реально не способно ни на что. То есть единственный ресурс, который у него есть, чтобы заправлять всем тем, что он заправляет — это только из Москвы. Я думаю, что для нас не сюрприз, что во многих госучреждениях Грузии, очень серьёзных, которые решают или влияют на ситуацию в стране, есть такие спекуляции, есть такая информация, что реально сидят агенты из Москвы и этим всем заправляют.
Что касается вашего вопроса, я не думаю, что у него есть независимость реально решать какие-то геополитические вопросы или вопросы внешней политики Грузии. Он, приходя к власти, сказал, что Грузия — маленькое государство, и у нас не должно быть никаких амбиций. Мы не должны играть никакой роли даже в регионе. Для нас главное, чтобы мы бы жили хорошо, мы — какая-то часть населения, его окружения, у нас была возможность зарабатывать деньги. Уж каким путём, тоже не имеет значения. И тут я бы обратил внимание на то, что, если мы вспомним, какова была концепция, я думаю, это Дугин всё-таки промульгирует, и этот вопрос очень активно сейчас в Москве звучит, хотя давно уже, это исторический подход — о том, кто такие грузины. Грузины — это люди, которые любят и хотят хорошо жить, чтобы у нас была еда, было во что одеваться, гулянка и так далее. Я думаю, что Иванишвили реально считает, что этот подход, эта оценка русских по отношению к грузинам является реальностью.
К сожалению, я тоже должен отметить, что какая-то прагматика, какая-то реальность в этом есть. И это мы видим, потому что, да, очень много протестуют, очень много людей недовольно, мы не хотим в Россию, мы хотим в Европу, но если реально посмотреть, эти демонстрации не отображают то количество, которое бы показало, что весь народ хочет не того, что у него есть. Поэтому он с этим играет — на этой ментальности, на этих чувствах и так далее. У него всё это, к сожалению, пока что получается. Ещё раз повторюсь, нельзя закрывать глаза, нельзя надевать какие-то розовые очки и говорить, что да, у нас народ… Правда в том, что да, у нас очень много людей, которые всё понимают, но это не та часть населения Грузии, которые могут что-то решить.
Я думаю, что его время всё-таки подходит к концу
А Иванишвили, как и Россия, они что понимают? Они понимают только язык силы. Поэтому, к сожалению, у нас, у проевропейски настроенных людей в Грузии нет пока что ни достойной оппозиции, ни сил для того, чтобы переубедить Иванишвили, что это должно закончиться.
И последний момент снова касается Иванишвили, не «Грузинской мечты», а персонально Иванишвили. Как раз уже 14 лет прошло, как он у власти. Я думаю, что его время всё-таки подходит к концу. Тем более, мы не Иран, ситуация глобальная меняется, во всех случаях изменится не в его пользу. Он никак не сможет с Соединёнными Штатами Америки наладить какие-то отношения, какая бы администрация там ни была. Потому что есть очень много конкретики, есть очень много интересов. И не обязательно, чтобы это были права человека или там либеральная демократия. Иванишвили, его режим, подвассальный России, никак не входит и не войдёт в интересы ни одной администрации, кто бы ни пришёл во власть, кто бы ни был у власти в Соединённых Штатах. Поэтому его время истекает.
С образованием у него проблемы, с эрудицией и так далее, но он прагматик. Мы это увидели, исходя из того, как он свои пешки меняет, как он всех отодвигает, если это входит в его интересы. Я единственное не понимаю, почему до него не доходит, что все такие кейсы, особенно в таких странах, как Грузия — без ресурсов, без большого населения, без большого рынка, все эти автократические диктаторские режимы заканчивались не так, как, допустим, в Чили в своё время. Тут всегда это заканчивалось профессиональной трагедией для этих диктаторов. Поэтому я не могу никак понять или анализировать, почему он не боится. Я не думаю, что он свою карьеру закончит как бы в цивилизованном формате. Я думаю, что это будет личная трагедия и для него, и для его семьи. Я этого не хочу, но ещё раз повторюсь, думаю, что он плохо закончит, но главное, что это будет плохо и для государства нашего.
Форум