Танго на двоих, или Искусство не/возможного в отношениях Тбилиси и Москвы

«РФ не готова возобновлять политдиалог с Грузией на ее условиях». Об этом российскому изданию «Известия» заявили в МИД страны. В частности, на Смоленской площади отметили: проблема в том, что Грузия увязывает восстановление дипотношений с отказом Москвы от признания независимости Абхазии и Южной Осетии, Россия же считает это требование нереалистичным. Между тем пятый президент Грузии Cаломе Зурабишили на этой неделе повторила в социальной сети Х, что правительство «Грузинской мечты» «пророссийское и клептократическое», а «Россия захватила Грузию». О российско-грузинских отношениях и искусстве возможного говорим с директором Института исследования России Давидом Дарчиашвили и основателем грузинского Института европейских ценностей Мамукой Жгенти.

Your browser doesn’t support HTML5

— Батоно Давид, с одной стороны, «Грузинская мечта» углубила экономические, торговые связи с Москвой, она не критикует Россию за войну в Украине, не присоединилась к западным санкциям, практически отказалась от интеграции в ЕС. С другой, в МИДе России заявляют, что «Тбилиси придерживается занятой еще режимом Саакашвили позиции об увязке возобновления дипотношений с отказом России от признания Абхазии и Южной Осетии. Это ущербное для самой Грузии и нереалистичное требование». Как вы понимаете динамику этих отношений?

Давид Дарчиашвили: Вы знаете, причина этого заявления МИДа России - в безудержном империализме российской политики. То есть империй было много, но вот такая безудержность, безлимитность, неограниченность и желание захватить все и вся, исполнить свои требования на сто процентов - этим характеризуется в целом российский империализм. А конкретно путинская политика еще тем отличается, что она не приемлет, не признает общественное мнение, общественные настроения как таковые.

Давид Дарчиашвили

«Грузинская мечта», я думаю, и непосредственно Иванишвили пошел бы еще далеко в направлении там вступления в ЕврАзЭС, превращения Грузии буквально в Беларусь и бог его знает еще на что. Но он тоже как-то оглядывается на настроения грузинского общества. Как украинское общество никогда не понимал Путин, так и грузинское общество он не понимает, и не считает он мнение граждан за что-то. То есть политики для него только те, которые делом занимаются и какие-то позиционные высоты имеют. Вот с ними он общается. В данном случае в Грузии - с Иванишвили, и больше ничего его не интересует. А тут все-таки какая никакая, но политическая жизнь, общественные настроения - из этого страна состоит. Поэтому Иванишвили не может выполнить все, что Кремль хочет, а Кремль продолжает требовать.

— Батоно Мамука, но это все-таки кокетство на фоне обвинений «Грузинской мечты» в пророссийскости или действительно существуют непреодолимые препятствия, с которыми ни одна грузинская власть не сможет совладать?

Мамука Жгенти: Начу с того, что я могу согласиться со всем, что сказал батони Давид, но я не думаю, что это заявление из Москвы имеет какой-то контекст. Единственное, я вообще не слышал, чтобы «Грузинская мечта» и Иванишвили начали какой-нибудь диалог насчет какого-то изъятия признания Осетии или Абхазии, оккупированных территорий. Поэтому я думаю, что, наверное, это кокетство и какое-то желание все-таки помочь «Грузинской мечте», помочь Иванишвили и объяснить народу Грузии, европейскому или мировому сообществу, что не до конца эта власть находится под Россией.

Мамука Жгенти

Вы процитировали госпожу Зурабишвили, я согласен с тем, что она сказала. Единственное, я не думаю, что власти в Грузии, так называемые власти, пророссийские, я думаю, что они российские.

Иванишвили подотчетен, это сотрудник не знаю уж какого ведомства, не буду спекулировать, но это российские власти. Я думаю, что все те, кто верит, что возможно с Россией иметь какие-то партнерские отношения, что, допустим, мы если не будем им проблемы создавать, если Грузия откажется от вступления в НАТО или даже от Евросоюза, этим что-то изменится в российской политике в отношении Грузии - я думаю, это полная чушь. России не интересно иметь Грузию как партнера. России интересно иметь Грузию, как сейчас, - подотчетную, под ее инструктажем существующую и функционирующую, на государство похожий какой-то субъект. То, что Грузия пойдет на какие-то уступки и взамен Россия подумает хотя бы о каких-то встречных шагах, я думаю, это не основано на реальных аргументах. Все думают, что российская дипломатия, российская внешняя политика - очень многие эксперты любят об этом говорить - интересная, они инновации какие-то всегда вводят, какая-то у них смекалка есть. Я думаю, это тоже неправда. Российская дипломатия, российская внешняя политика — это так называемая бульдозерная дипломатия. И ничего там, исходя из каких-то изменений в Грузии или в регионе, не будет меняться. Для них Грузия всегда останется так называемым ближним зарубежьем, это в хорошем случае.

Даже не надо там присоединять Грузию, как Чечню, если реально Путин может делать в Грузии то, что он может делать в Чечне.

Я думаю, что это очень плохо для народа Грузии, потому что большинство грузин хотят в Европу, хотят нормально жить. А для России совсем другое. В чем заключается российская политика? Никто не запрещает людям делать деньги, никто не запрещает в России, российским гражданам ездить в хорошие страны, отправлять своих детей учиться куда-то. Но есть социальный политический контракт. Делайте, что хотите, но не лезьте в политику, это не ваше дело, это для меня, для Владимира Владимировича и моего криминального окружения. То же самое копируют в Грузии. Для них главное, чтобы Грузия не развивалась, чтобы у нас не было прогресса, но главное, я извиняюсь за этот термин, но придется, что Россия остается в говне, а те, кто рядом, будут эту вонь с удовольствием как бы чувствовать. А вот уж очень такие, как Беларусь и так далее… Наверное, и этот момент может настать, чтобы Иванишвили мог не только вонью наслаждаться, но еще и в фекалиях развлекаться. Извиняюсь еще раз, может, очень некорректно это звучит, но, с другой стороны, более корректно или правильно объяснить, анализировать ситуацию в отношениях Грузии с Россией, по-моему, невозможно.

— Батоно Давид, с другой стороны, тут сенсации нет. Москва и Тбилиси неоднократно повторяли эти заявления. Россия говорит, что не собирается отзывать признание Абхазии и Южной Осетии. А в Грузии повторяют, что невозможно восстановить дипломатические отношения при существующей оккупации ее территорий. Но это мешает Тбилиси и Москве сближаться и развивать двусторонние отношения? Территориальный вопрос – он вообще главный, это препятствие в данном случае? Самолеты летают, товарооборот растет, визы отменены…

Давид Дарчиашвили: Все-таки в России, в отличие от того же Уиткоффа, есть традиция политическая, чего люди, которые пришли в политику из ниоткуда, из бизнеса особенно, не понимают. И вот эта традиция толкает Россию в то русло, что лишь какие-то теневые сделки денежные, которые идут, плюс еще сотрудничество спецслужб России и Грузии, этого недостаточно. Нужны еще какие-то формы, связанные с политико-дипломатической сферой, нужны договоры, соглашения, послы и так далее. И этого хочет Россия, оформить свое владычество. Влияние абсолютное здесь в плане вмешательства в грузинскую политику и экономику. Но хочется еще антураж, и поэтому есть все-таки давление. Я рад очень слышать Мамуку, давно с ним не общались, но мне кажется, что видеть в этом заявлении МИДа как бы помощь Иванишвили, чтобы он показался менее пророссийским, чем он есть на самом деле - не знаю, кого это может уверить. Те, кто понял, куда Иванишвили клонит, и которых большинство, свое мнение не изменят, что бы ни говорили из Москвы. Тем, которые полностью преданы Иванишвили и кормятся режимом, все равно, как и что будет. Поэтому мне кажется, что может быть реальное давление, исходящее из сути российской власти и политики. А Иванишвили или его правительству все-таки не так легко взять и признать независимость Абхазии и Южной Осетии.

— А этого требует Москва? Если потребует, то для этой власти, которая их устраивает, она создаст дополнительные риски…

— Да, конечно, это риск внутриполитический. Это риск в такой степени, что уже свои же омоновцы грузинские, как бы они там ни назывались, могут взбунтоваться, можно и такое представить. Ну не может с легкой какой-то руки на такие шаги идти Кобахидзе. Формально же все-таки Кобахидзе ответственным за это будет.

Так что, мне кажется, россияне все-таки давят, продолжают давить. А для Кобахидзе это некомфортно. Он предпочитает неформальное влияние России полному оформлению этого влияния.

— Батоно Мамука, вы сказали, что сегодняшняя грузинская власть - не пророссийская, а русская. Каковы эти контакты, на каком уровне, как эти отношения строятся?

Мамука Жгенти: Как эти контакты строятся, это будет уже полная спекуляция. У меня нет информации, как именно инструктаж происходит, с какого именно ведомства - с ФСБ, ГРУ, из Кремля или кто реально курирует Грузию. В разные времена то МИД хотел, то Министерство обороны хотело, то спецслужбы хотели. Может, и сейчас такой же бардак. Но с моей стороны это будут просто спекуляции.

Почему я к такому выводу пришел? В отличие от господина Давида, я даже удивлен, что у него такое преувеличенное мнение о большей или меньшей независимости грузинского так называемого правительства или руководства. Я не думаю, что у них есть какая-то независимость. Если мы возьмем процессы за последние два года - принятие абсолютно идентичных России законов, которые никак им не нужны были. Допустим, тот же самый так называемый «русский закон» насчет неправительственных организаций. Просто исходя из того, что им указали, что надо такой закон принять, они приняли. То же самое касается разных шагов, которые «Грузинская мечта» имплементирует и проводит в жизни. Реально им это ни к чему не нужно, кроме того, чтобы еще раз Россия показала свои когти и объяснила всем, кому надо, что вот мы делаем в Грузии то, что хотим.

С другой стороны, я не противоречу самому себе, когда говорю, что это было сделано для того, чтобы как-то помочь. Да, я согласен с Давидом, что это никому ничего нового не скажет, все и так все понимают. Но в то же время очень много чего происходит и в России, и в Грузии. И не только, кстати. Вот Давид отметил господина Уиткоффа, и в Соединенных Штатах, во всему миру, где логику даже не надо искать. Поэтому я думаю, что Россия очень комфортно себя чувствует. Я согласен, что им нужно это все оформить, в какие-то правовые нормативные акты перевести.

Но я не думаю, что для них очень важно, чтобы это случилось сегодня или вчера. Я думаю, они без проблем могут подождать, потому что то, что они от Грузии хотят, у них сейчас абсолютно на сто процентов существует. А если они реально надавят и скажут, что нет, вы должны с нами оформить дипотношения, я думаю, что Иванишвили никак не будет против. Давайте посмотрим на все то, что «Грузинская мечта» делает, разве это как-то связано с политикой или с какой-то стратегией или внутренней, или внешней? Нет, мы видим, что все происходит без какого-то плана, как заблагорассудится. Просто нам продают, что это Иванишвили и Кобахидзе что-то придумали. А реально, я думаю, что все это исходит из Москвы. Поэтому я абсолютно уверен, что это русские власти. Грузию абсолютно контролирует Москва, и что им заблагорассудится, они без проблем это могут за день или за два дня имплементировать. И никакой оппозиции, никакого противостояния от их вассалов, их наместников в Грузии у них, конечно же, не будет.

Еще добавлю, что, конечно, я думаю, что Россия единственное, что учитывает, и это мы видим со спецоперацией, которая началась еще в 2012 году. Они не сразу сказали, что мы забываем Европу, забываем НАТО. Это была очень скрупулезно запланированная операция и очень методично мы доходили до того момента, куда дошли. То, что мы слышали два года назад, если бы мы услышали это в 2014 году, была бы, наверное, революция. То, что мы слышим и видим сейчас, если бы кто-то об этом даже подумал или допустил два года назад, тоже были бы проблемы. Но уже для нас никаких сюрпризов нет. Если завтра грузинские власти решат послать грузинское военное формирование помогать России против Украины, наверное, это на два дня снова вызовет у нас удивление, но через два дня что-то другое случится. Поэтому сейчас меня ничего не удивляет. Я думаю, что Россия заведует в Грузии и заправляет ею, как ей заблагорассудится и как ей хочется.

— Батоно Давид, за сближением Москвы и Тбилиси, о котором говорят и наблюдатели, и пятый президент, и оппозиция, и грузинское общество, стоят прагматичные соображения, в том числе интересы личного обогащения, или что-то другое - страх, например, перед Москвой или страх войны?

Давид Дарчиашвили: Знаете, главное, мне кажется, что Грузия - маленькая страна, и как маленькая страна она нуждается в больших стратегических партнерах. Без партнеров сама по себе, сколько бы там ни говорили о суверенитете в «Грузинской мечте», что вот мы за грузинскую политику, мы не будем прыгать на одной ноге ни перед кем, будь то Брюссель или еще кто-то. На самом деле они тоже нуждаются в какой-то легитимации извне. В этом нуждается любая страна, мир состоит из взаимозависимых акторов, субъектов. Тем более для маленькой страны это обязательная данность.

Исходя из натуры «Грузинской мечты», ее какого-то традиционалистски-мракобесного отношения к власти, что мне все и ни с кем не буду делиться внутри, то есть мой клан должен властвовать, а все остальные второсортные, третьесортные, пускай вообще убираются. Исходя из такой натуры, ей нечего делать с Европейским Союзом. То есть пока можно было как-то еще тянуть процессы, играть с Европой, что мы за интеграцию, они играли в эту игру. Как только вопрос встал ребром, что вот вам дается возможность членства в Евросоюзе, но для этого требуются конкретные шаги по отношению к судебной власти, по отношению к неправительственному сектору и так далее, уже как бы приперли «Грузинскую мечту» к стенке и она сделала разворот. Так она играть не хочет, так она может потерять власть, если она станет правда демократической. А тут Россия социально близкая, там такие же нравы, там такой же клан, побольше, конечно. Целиком в объятия России она и бросилась. Да, мы можем говорить, что с самого начала так и задумывалось. Но я не исключаю, что Иванишвили хотел бы так играть дальше, но тут еще его личные страхи и паранойя, что у него отбирают деньги, что он уже годы как санкционирован, и что ЦРУ или этот самый Deep State, глубинное государство западное, рушит швейцарскую финансовую систему для того, чтобы Иванишвили потерял деньги. Одно наложилось на другое и он до конца стал антиевропейцем. Российская система ему понятна, близка, он сам оттуда. Это и есть внутригрузинская почва этого сближения.

— Но он боится Москвы или она действительно ему просто ближе?

— Мне кажется, главное, что она ему ближе, она ему понятна. Но тут страх тоже может присутствовать. Как говорит грузинский поэт, страх создает любовь.

— Батоно Мамука, когда вы говорите, что в Грузии, по сути, русская власть, получается, что это Грузия сближается с тем пространством, в котором находятся Абхазия и Южная Осетия, а не наоборот. Означает ли это, что за этим последует какой-то активный диалог с ними? Или это не обещано и не гарантированно?

Мамука Жгенти: Россия никогда не согласится на то, что будет в интересах Грузии, поэтому любые переговоры или какой-то диалог, или какой-то процесс, который как-то бы коснулся реинтеграции этих регионов в Грузию, я не думаю, что это реально. Это не только при Путине, это всегда так было. Для России главное, чтобы вы были вассалом.

Еще раз повторюсь, не как в европейских странах. В чем, кстати, заключается, может, и проблема европейской и западной дипломатии, потому что там все на стандартах, там все на ценностях, там есть какая-то мораль. Не всегда все так получается, но это стандарты, это принципы их внешней политики, их конституции, их демократии. В России это не так, она взамен ничего не обещает, она просто просит. Я не соглашусь еще раз с Давидом вот только в этом - я не думаю, что Иванишвили когда-нибудь или сейчас способен что-то решать. Он может арестовать своего личного врага, этого Бачиашвили, про которого он думает, что тот у него украл какие-то биткоины. Он может снять этого министра, назначить другого, на локальном уровне он может кому-то дать возможность быть коррумпированным, кого-то потом за это посадить. Что касается реальных политических решений, которые влияют на судьбу государства, я думаю, что он абсолютно подотчетный. Кто-то из нас реально думает, что Самхарадзе, Кобахидзе, Мдинарадзе и так далее способны принимать реальные решения? Наверное, вы ответите, что ну если не они, но хотя бы Иванишвили. Я в этом очень сомневаюсь, я даже уверен, что он тоже не способен реальные решения принимать. Это может быть и любовь, и боязнь, не знаю, какие другие аргументы, но я думаю, что он всегда был агентом влияния и напрямую исполнял, начиная с 2012-го, может, и до того. Это все спецоперация Российской Федерации - то, что у нас произошло на выборах в 2012 году. Некоторые из нас тогда еще говорили, что это русская власть, и публично оба мы такие заявления делали. Это факт, хотя и старались пропагандой и разными методами это прикрыть. Я еще скажу, что Иванишвили не Лукашенко. Лукашенко делает все то, что он делает для того, чтобы остаться у власти, или, может, у него какие-то еще идеи есть и он думает, что так лучше для Белоруссии. Иванишвили делает это только из-за того, что ему так говорят. Я извиняюсь, но у меня нет возможности поверить в какой-то суверенитет Иванишвили, когда речь идет о его отношениях с Москвой. Может, я очень радикален, но за 12 лет правления «Грузинской мечты» или сколько там они уже после 2012 года, мы видим, куда мы катимся, какие-то объяснения ищем. Нет, это все очень хорошо спланированная операция, которая ведет к идее аннигилирования грузинского государства. Сегодня Грузия полностью контролируется Российской Федерацией.

— Батоно Давид, этот вопрос поднимался действующими властями перед парламентскими выборами 2024 года, и тогда Бидзина Иванишвили говорил, что «вопрос возобновления территориальной целостности может встать в любой момент, что потребует внесения изменений в Конституцию Грузии». Это была предвыборная игра или действительно существовал или существует какой-то план?

Давид Дарчиашвили: Я думаю, плана не существует, просто бывают какие-то, наверное, неформальные сигналы из Москвы. Я не знаю, через кого, через Евтушенкова или Парцхаладзе, и во что Иванишвили хочет верить, что как-то Россия все-таки примет во внимание пожелания Грузии.

Знаете, то, что говорит Мамука, и что говорю я - тут разница лишь поверхностная. Я что имею в виду, что функция любой власти, какой бы марионеточной она ни была, хотеть больше самостоятельности. Я думаю, что Иванишвили тоже хотел бы, и Кобахидзе хотел бы лавировать так, чтобы выглядеть сильнее, чем они есть на самом деле, просто не получилось это лавирование. Поэтому я говорю, что фактически они уже ничего решать не могут, они полностью зависимы от России, хотя поначалу, может, они уповали, что им предоставится возможность хотя бы какой-то автономии. Сейчас они полностью зависят от России и стараются еще зависеть от Китая, но вряд ли понимают, как это можно делать и как это совмещать, а вот с Западом отношения очень плохие. Чем это было вызвано? И тем, и тем - и внутренними импульсами, и их желанием как-то иметь эту власть, иметь страну для себя, как свою вотчину, но получилось, что получилось. Я не вижу большого стратегического мышления там. Опять же, полная зависимость от того, что, может, Россия им что-то бросит формально хотя бы, а Россия ничего бросать не будет в отношении территориальной целостности. Ну и в целом, как Путину заводит свою страну в тупик своей нецивилизованностью, так и эти на своем уровне, на микроуровне, тоже идут в тупик. Это закончится кризисом. Мы просто не знаем, когда это произойдет, и сколько еще химических или других средств против оппозиции они будут употреблять.

— Батоно Мамука, какие риски таит в себе эта зависимость? Интересует ли Москву Грузия, которая полностью отрезана от Запада, возможно, даже находится в изоляции под санкциями западными?

Мамука Жгенти: Тут у нас уже не риски, а реальность. Думаю, что эта реальность наступила. И для Грузии та возможность, то окно, которое раз в век открывается и которое до сих пор остается открытым, я думаю, что, к сожалению, мы его упустили. Мы уже знаем, это за последние 200–300 лет, что мы не можем жить отдельно. Нам нужна, как Давид сказал, большая какая-то держава. Или мы основываем наше партнерство с коалицией, со странами, с Европой, которая базируется на общих европейских ценностях, или мы являемся - не знаю, в какой форме это может осуществиться - квазигосударством или частью России. Вот этот выбор у нас стоял и будет всегда стоять. Но, к сожалению, когда был шанс и когда есть шанс все-таки решить то, о чем мечтали люди, которые о Грузии как-то думали и в 19-м, и в 20-м, и в 21-м веках, эти наши надежды, я думаю, испаряются очень быстро. А Россию, конечно же, устраивала Грузия, которая, с одной стороны, находится под их полным контролем, но, с другой стороны, у Грузии есть возможность помочь и помогать России. Допустим, то, как очень эффективно после начала войны против Украины в 2022 году Россия использовала Грузию как плацдарм для того, чтобы олигархи избежали каких-то санкций, в отмывании денег, в реимпорте через Грузию каких-то вещей для своей оборонной промышленности, которые они по-другому не могли ввозить.

Не только Грузия, там и Кыргызстан, и другие страны в этом были замешаны, но это все было использовано. И, конечно, для Москвы было бы легче и интереснее, чтобы, допустим, Иванишвили, с одной стороны, им подчинялся, с другой стороны, играл вот эту игру, как будто мы хотим в Европу. Но наступает момент, когда на двух стульях не получается сидеть. И это окно открылось: мы или входили в Европу, или оставались за ее пределами. И Иванишвили дали инструкцию, что он должен сделать и сказать так, чтобы маску сняли и показали свое лицо, реальность этой так называемой власти. Что дальше случится, я затрудняюсь сказать. Все зависит от народа Грузии. Если народ Грузии в ближайшее время все-таки откроет глаза и не будет слушать эту пропаганду, если мы очнемся, если мы реально предпримем какие-то шаги, не только те несколько тысяч человек, которые каждый день протестуют, или несколько сот тысяч человек, которые раз в две недели или в месяц выходят. Нет, это зависит от всего населения, потому что делается история для всего населения Грузии и для государственности Грузии. Или мы ее до конца потеряем, или все-таки постараемся вот эту маленькую нишу, которая еще остается в этом уже практически закрытом окне, мы все-таки используем. Грузинский народ часто принимал очень важные решения. Я надеюсь, я остаюсь оптимистом, что мы все-таки проснемся и сделаем то, что нужно сделать, потому что другого выхода, к сожалению, русские власти и Россия нам не оставили.

Подписывайтесь на нас в соцсетях