ПРАГА---Сегодня участники нашего «Некруглого стола» – журналист, общественный деятель из Цхинвали Тимур Цхурбати и конфликтолог из Паата Закареишвили. Мы хотим обсудить ситуацию, которая сложилась вокруг гибели в цхинвальском изоляторе на прошлой неделе гражданина Грузии Арчила Татунашвили. Вместе с ним, напомним, были задержаны двое других граждан Грузии – Иосеб Павлиашвили и Леван Куташвили, которых позднее освободили из-под стражи, но пока не позволяют вернуться на территорию, контролируемую грузинской стороной.
Кети Бочоришвили: Первый вопрос у меня к Тимуру: мне, прежде всего, хотелось бы услышать вашу оценку того, что произошло.
Тимур Цхурбати: Подробности того, за что их задержали, мне неизвестны. Как бы то ни было, задержать можно, по-любому, выяснить отношения и принять соответствующие меры. Я сейчас дам оценку по поводу гибели Арчила: я считаю, что если гибель Арчила Татунашвили наступила вследствие действий силовых структур Южной Осетии, то это позор Южной Осетии, и кроме как осуждения с моей стороны встретить не может. И этого мнения придерживаются, поверьте, многие мыслящие люди в Республике Южная Осетия.
Кети Бочоришвили: Я как раз и хотела у вас спросить, как реагирует югоосетинское общество на случившееся?
Тимур Цхурбати: Общество мыслит так: если человека задержали, если даже он в чем-то виноват, надо было его судить, а не заниматься самосудом и не позорить республику. Вот это мнение мыслящей части общества. Конечно, официальные структуры будут себя защищать, но это не мнение мыслящих людей, не мое мнение. По крайней мере, я – категорически против. А то, что он именно погиб, доказательств тому у меня нет, но по косвенным свидетельствам это именно так.
Кети Бочоришвили: А что произошло там на самом деле, у вас информации на этот счет нет?
Тимур Цхурбати: На самом деле эта информация скрывается, говорят, что он снимал там какие-то воинские части, но, как бы то ни было, это просто смешно. В наше время обвинять, что кто-то фотографирует воинскую часть, смешно. Сейчас эти фотографии никому не интересны.
Кети Бочоришвили: Тимур, а не грозит ли подобное отношение стражей порядка тем, кто живет в Южной Осетии? Как ведут себя с ними представители правоохранительных органов? Такое возможно?
Тимур Цхурбати: Нет, по отношению к своим гражданам бывают редкие инциденты, как и везде, но в общем-то закон соблюдается. По крайней мере, это не так просто, чтобы какого-то гражданина Южной Осетии ни за что правоохранительные органы «прессанули», такого нет. Но, видите, гражданин Грузии, например, не защищен в этом плане, и, да, в этом разница большая. По отношению к своим гражданам таких мер не применяется. Тогда бы я с вами, наверное, не говорил, я бы боялся, что со мной тут что-то сделают. Такое было, но сейчас соблюдаются законы. Это печальный инцидент, это позорный инцидент, и если это подтвердится, я думаю, что начальник этой службы как минимум должен уйти в отставку.
Кети Бочоришвили: Спасибо, Тимур. У меня вопрос к Паате: в условиях, когда грузинская сторона не может управлять ситуацией, может только на нее реагировать, какие рычаги существуют и могут быть задействованы для того, чтобы, прежде всего, добиться решения задачи номер один – гуманитарной составляющей этой трагедии – передачи тела Арчила Татунашвили родителям?
Паата Закареишвили: К сожалению, пока конфликт не разрешен, и у сторон очень жесткие отношения друг к другу в политическом контексте, там гуманитарные вопросы становятся заложниками политического конфликта. Поэтому я всегда был за то, чтобы существовали двусторонние контакты, двусторонние связи между людьми, которым доверяет общество, чтобы в таких критических моментах, когда происходят такие трагедии, хотя бы такие вопросы, как перезахоронение, решались быстрее, и хотя бы эти вопросы не усугубляли ситуацию. Как видно, на самом деле там произошло ужасное преступление, и некоторые люди хотят спрятать какие-то концы, и для них честь мундира важнее мирного процесса. Как бы осетины и грузины не представляли перспективы будущего, как они будут вместе жить – вместе или врозь, – в любом случае, мы друг без друга жить не сможем, и надо считаться с мнением друг друга. Соответственно, решение таких вопросов, как, например, убийство, как это потом оформляется и как это стараются преподносить, только ухудшает взаимоотношения между грузинами и осетинами. Тем более, когда у нас пока еще нерешенный конфликт, к сожалению, подобные вопросы могут возникать, в том числе и тяжелые преступления.
Я думаю, что осетинское общество и те люди, которые там принимают решения, должны реагировать более адекватно и, как минимум, вовремя передать тело убитого человека. Однозначно, что он был убит, по крайней мере, по первым данным это так видно. И надеюсь, что будет проведено объективное хотя бы расследование и на все вопросы будут даны ответы. Но, в любом случае, то, как все оформляется и преподносится, показывает, что не в эту сторону идет дело, потому что этот человек на самом деле не воевал в 2008 году. Видно, что он там занимался торговлей, и видно, что у него были совсем другие проблемы с местными властями и полицейскими, и у него возникли какие-то споры по другим вопросам. И после того, как решение этих вопросов переросло в убийство, вдруг начали «шить» дела, которые никак его не касаются. Он ни в каких военных действиях не принимал участия, соответственно, невозможно его обвинить в том, что он участвовал. Очень печально, прямо в глаза бросается, как белыми нитками грубо сшивается дело, потому что все, кто знаком с биографией этого человека, знают, что он точно в 2008 году не участвовал ни в каких боевых действиях.
И жаль, что из-за этого одного дела осетинское общество однозначно ставит под сомнение мирный процесс, потому что нынешняя грузинская власть с 2012 года поменяла политику, и все самые неприятные воспоминания у осетин могут быть только от предыдущей власти, от которой Грузия сама отказалась. Эти люди вообще покинули Грузию, и спекулировать и цитировать тех людей, от которых сама Грузия отказалась, сейчас некорректно. Давайте смотреть в будущее, а не оглядываться на прошлое, т.к. и осетинскому народу это будущее нужно, и грузинскому. Я считаю, что осетинам следовало бы сейчас передать тело и как-то постараться в свете взаимопонимания и уважения кавказских традиций обратиться к семье. Я думаю, что можно разрядить ситуацию, но, конечно, пока нет никаких признаков того, что кто-то в эту сторону движется.
Кети Бочоришвили: Тимур, как вы считаете, то, что предлагает сейчас Паата, это реально, это возможно, это даст результаты?
Тимур Цхурбати: Спасибо вам за этот вопрос. Я хочу прокомментировать: уважаемый Паата Закареишвили серьезно лукавит. Я пояснил свое видение ситуации. Я еще раз повторю, что этот инцидент осуждаю и надеюсь, тело будет передано в ближайшее время, но соль этой проблемы не в осетинах и грузинах, а в политике, проводимой грузинским правительством. Только что Паата Закареишвили произнес одну интересную фразу, что весь негатив у осетин связан с предыдущими властями. Извини, Паата Закареишвили, но за последние 25-30 лет в Грузии сменились три правителя, и за них все время голосовало 90 с лишним процентов населения. Население не поменялось, т.е. то же население избрало (Звиада) Гамсахурдиа, (Эдуарда) Шеварднадзе, потом (Михаила) Саакашвили, поэтому вы давно определились, Паата Закареишвили.
Да, никуда мы от Грузии не денемся, потому что мы соседи, но бывает цивилизованный «развод», и пока Грузия этого не поймет, давайте цивилизованно разделимся, цивилизованно пересекать границы, чтобы не было этих идиотских инцидентов. Я не совсем журналист, я тенденциозный журналист – я вам честно говорю, – но я хочу мира. Я нахлебался этой крови, и для того, чтобы граница была нормальная, надо, чтобы подошли с обеих сторон и сделали не линию разделения, а на самом деле границу, которую можно будет легко и законно пересекать. Потому что очень много претензий есть у осетин приграничной зоны, у грузин приграничной зоны. Сейчас такие люди сидят рядом со мной и слышат все, что я говорю. Чтобы все это решать, надо наконец-то поменять мнение, что нет Цхинвальского региона, он не существует, а существует Республика Южная Осетия. Не признавайте ее – это ваше право, но она де-факто существует. Она существует уже с 1989 года. Вот сознание грузинского общества должно это воспринять.
Мы готовы к диалогу, те люди, которые в данный момент осуждают этот акт, то, что произошло – смерть человека, – тем более, участвовал он или нет… Даже если участвовал, убивать его нельзя, его надо судить. Эти люди не могут ничего сказать своей власти, потому что у власти есть крутой аргумент: а Грузия нас за людей не считает. Аргументы на этом заканчиваются. Очень тяжело защищать грузина в Южной Осетии, хотя я считаю, что это неправильно.
Кети Бочоришвили: Паата, что вы можете ответить по этому поводу?
Паата Закареишвили: Однозначно, господин Цхурбати меня плохо знает, потому что я впервые слышу от осетина или абхаза, что я лукавлю. Я всегда честно и откровенно говорю, и за моими словами никогда не стоит ничто другое. К сожалению, сейчас господин Цхурбати, историю которого я хорошо знаю и очень его уважаю, совсем ушел от вопроса, что, конечно, о чем-то говорит. Мы сейчас говорим об убийстве человека, а не о границах и каких-то других вопросах, которые, к сожалению, и при границах бывают. Человек, который замешан в этом деле, должен быть осужден или нет? Об этом, по-моему, мы должны говорить, а не о той политике, о которой нужно говорить в другом месте и в другой раз, тем более, что я никогда в жизни не произносил слова «Цхинвальский регион» и не будут произносить, потому что я четко знаю, что это Южная Осетия. Хотя это уже другой вопрос: где и как эта Южная Осетия находится – это совсем разные вещи. Поэтому мне кажется, что то, что произошло, это ни в коем случае не шаг в ту сторону, о которой говорит господин Цхурбати, к сожалению, а наоборот, противоречит всему тому, что за последние годы Грузия старается накопить.
За один-два года такие вопросы не решаются. Мы можем взять пример Кипра, где 40-50 лет решаются конфликты, и даже между такими близкими народами, как осетины и грузины, между которыми, к сожалению, сейчас огромная пропасть, за один-два года эти вопросы не решатся. И, к сожалению, какие-то ужасные вещи будут происходить. Сама по себе ужасная вещь – убийство, но еще ужаснее – реакция на это убийство. Тем более что те осетины, которым я помогал, и их не единицы, – если не сотни, то десятки точно, – все они могут подтвердить, насколько лично я старался, чтобы ответственные люди выполняли свои обязанности в соответствии со своими должностями. Ни у одного осведомленного осетина никогда не будет претензий ко мне, как я отношусь к таким действиям, в том числе, к тем убийствам, которые не должны происходить, потому что никакого основания для этого не было.
Одно дело, говорить о границах – я не говорю, что мы не должны об этом говорить, но есть какие-то первоочередные задачи. Пока вопросы границ решаются, люди не должны гибнуть. Поэтому давайте говорить, что надо делать для того, чтобы не исчезало доверие между людьми. Этот человек находился на территории Южной Осетии легитимно, у него были местные легитимные документы, так что он там не партизанничал, на парашюте туда не спускался. Он был местным человеком, поэтому надо разобраться с этим делом: как местный человек, который месяцами, годами там работал и занимался каким-то делом, вдруг попадает в полицию, а оттуда его тело выносят. Я думаю, что мы о разных вещах говорим, и мы должны быстрее прийти к каким-то общим знаменателям, хотя бы в таких вопросах, что люди не должны гибнуть из-за нерешенных политиками проблем. Это должно быть, по-моему, для всех приемлемо, что люди здесь ни при чем. Я всегда старался, чтобы осетины не страдали от того, что грузинские и осетинские политики не могут о чем-то договориться.
Тимур Цхурбати: Я хотел бы к словам Пааты кое-что добавить, немного прокомментировать его ответ. Если взять этот конкретный случай, то я считаю, что, да, Паата прав: тело этого человека надо выдать, надо разобраться в ситуации и осудить того, кто виноват. Но чтобы такого не случалось в будущем, мы должны решать вопросы на более высоком уровне. Когда осетины этого не слышат, им просто неприятно говорить на эту тему. А так, я полностью согласен – да, и тело должно быть выдано, и если у него были легитимные документы, его должны защищать по всей полноте закона. Таково мое мнение.
Кети Бочоришвили: Паата, в политических кругах Грузии говорят, что именно Россия ответственна за то, что случилось. Вы согласны с этим мнением, и может ли пострадавшая сторона, если тело не будет выдано, подать, скажем, в Европейский суд по правам человека иск против России?
Паата Закареишвили: Безусловно. Как мы видим, за последние два-три года между Москвой и Цхинвали были подписаны разные договоры, которые Грузией не признаются, потому что они не соответствуют грузинскому законодательству и международному праву. Но в любом случае Россия взяла на себя обязательства по очень многим вопросам, в том числе, безопасности на этой территории. Соответственно, и пограничные обязательства, и полицейские обязательства, правопорядок и т.д. То есть службы безопасности и т.д. отражаются в этих подписанных документах. В общем, на России лежит ответственность за то, как этот порядок соблюдается. Россия взяла на себя обязательства по эффективному управлению ситуацией на территории Южной Осетии, тем более что сами осетины постоянно говорят, что, да, для них очень важно, что Россия обеспечивает безопасность на территории Южной Осетии. Соответственно, если это так, и, скорее всего, никто от этого не отказывается, без сомнения, отвечать должна та сторона, которая эффективно управляет ситуацией на месте, и если кто-то подаст против России в суд, у иска должно быть какое-то движение вперед.
Но я не хотел бы, чтобы только посредством этих методов и инструментов общались между собой осетины и грузины – это не самая лучшая форма общения между людьми, которые веками живут бок о бок. Мне кажется, что кроме этих действий надо предпринимать другие действия, чтобы к этому не приводили. После каждого такого ужасного события, наверное, суд остается одним из выходов из положения, но они могут повторяться, поэтому лучше давайте не доводить до суда и до политизации вопросов. И у осетин, и у грузин, особенно на местах, есть многовековой традиционный опыт общения между собой, и они зачастую лучше договариваются между собой, чем политики где-нибудь в Европе. Даже те же самые грузины и осетины в Европе ведут себя совсем иначе, чем у себя в деревне или в городе, и по-честному могут решать очень многие вопросы.
Кети Бочоришвили: То есть вы делаете ставку на чисто человеческие связи, отношения в этом конкретном вопросе?
Паата Закареишвили: Я думаю, что если будут двусторонние отношения более крепкими и надежными, то таких событий будет меньше и будет доверия больше.
Кети Бочоришвили: Тимур, ваше мнение на этот счет?
Тимур Цхурбати: Да, конечно, Россия ответственна за это, и эту ответственность она очень четко воспринимает. Я хочу вам напомнить, что за 10 лет с 2008 года, по-моему, это единственная печальная смерть человека – еще следствие не доведено до конца. Я хочу сказать, что до этого, с 1989 года по 2008 год, когда осетины и грузины сами разбирались между собой, буквально каждый месяц убивали двух-трех людей – не только осетин, но и грузин. Несмотря на миротворцев и т.д., смерти были регулярными событиями. Сейчас, за десять лет, – в первый раз. Согласитесь, что это эффективная безопасность.
Кети Бочоришвили: Ну, не в первый раз, если вспомнить то же дело Давида Башарули…
Паата Закареишвили: С Башарули точно так же было – именно так погиб, можно сказать.
Тимур Цхурбати: Но, тем не менее, я поддержу уважаемого Паату в том, что да, надо использовать все виды контактов и все возможности, чтобы мы договаривались. Я еще раз хочу сказать от имени почти всех осетин, что мы хотим жить в добрососедстве и мире, но у нас своя страна, а у вас – своя страна.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетии
