Accessibility links

Критика без границ: конгрессменов призвали вернуться в дружеские рамки


ПРАГА---«Категорически неприемлемый тон и разговор, вышедший за рамки дружеских отношений», – так генсек правящей партии «Грузинская мечта» Каха Каладзе отреагировал на критику очередного американского конгрессмена. Пит Олсон пошел дальше других, прямо назвав Бидзину Иванишвили «марионеткой Путина». Впрочем, Каладзе не одинок в своем пафосе. Расширил дипломатические границы и посол Грузии в США Давид Бакрадзе. На днях он назвал «неприемлемым тон, которым обращаются поддерживающие компанию Frontera конгрессмены к премьер-министру страны – стратегического партнера Соединенных Штатов». Действительно, в части писем, особенно последних, фигурирует энергетическая компания Frontera, с которой правительство Грузии судится в международном арбитраже. Но стали ли взаимоотношения с Вашингтоном жертвой этого экономического спора и как в целом принято разговаривать с союзниками, попытаемся выяснить у бывшего посла Грузии в США Бату Кутелия и профессора Университета Ильи Давида Дарчиашвили.

Нана Плиева: Господин Кутелия, что это – честный, предельно откровенный разговор между стратегическими партнерами или полная разбалансировка отношений между Тбилиси и Вашингтоном?

Бату Кутелия: Во-первых, мы должны начать с сути стратегического партнерства. Грузия и Соединенные Штаты являются стратегическими партнерами уже много лет, и это стратегическое партнерство стоит на государственных интересах грузинского и американского народов. Так что, когда то или иное правительство не отвечает этим вопросам, вопрос состоит в том, почему, например, «Грузинская мечта» отклонилась от главных приоритетов строительства государства, в чем наши стратегические интересы на сто процентов совпадают со стратегическим интересами Соединенных Штатов и в Грузии, и в нашем регионе?

please wait

No media source currently available

0:00 0:22:46 0:00
Скачать

Нана Плиева: Т.е. вы имеете в виду критику демократических процессов, которая содержалась в первом письме американских конгрессменов (сопредседателей Группы друзей Грузии в Конгрессе, республиканца Адама Кинзингера и демократа Джери Конноли – Э.К.).

Бату Кутелия: Да, и этот процесс начался еще до этих писем конгрессменов. Если мы вспомним, когда предыдущий премьер-министр Грузии (Мамука) Бахтадзе встречался с госсекретарем США (Майком) Помпео, он на открытой пресс-конференции прямо назвал те проблематичные вопросы, которые видит в строительстве грузинского демократического государства. И эти вопросы были хорошо отмечены – это и процесс выборов, и свобода слова, медиа-вопросы, и там же был отмечен вопрос порта Анаклия.

Нана Плиева: Да, это очень интересный момент.

Попытка «Грузинской мечты» как-то сузить этот вопрос на уровне конгрессменов, которые лоббируют интересы какой-то компании, говорит о том, что у Бидзины Иванишвили и его сообщников нет конкретных ответов на поставленные вопросы

Бату Кутелия: После Помпео уже были критические статьи в международной прессе – американской и европейской, – а потом этот процесс продолжился и на уровне конгрессменов, которые возглавляют Группу поддержки Грузии в Конгрессе. Так что попытка «Грузинской мечты» как-то сузить этот вопрос на уровне конгрессменов, которые лоббируют интересы какой-то компании, это безответственно, и опять-таки говорит о том, что у «Грузинской мечты» – Бидзины Иванишвили и его сообщников – нет конкретных ответов на те вопросы, которые перед ними поставлены. И главный вопрос, который был поставлен как раз в письме конгрессмена (Адама) Кинзингера, который является давним другом Грузии и грузинского народа – он не друг «Грузинской мечты» или какого-либо правителя, – Грузия должна ответить на вопрос: какой путь «Грузинская мечта», как политическая сила, выбирает – путинский или путь демократического государственного строения? Вот в этом и состоит весь вопрос.

Нана Плиева: Господин Дарчиашвили, это беспрецедентно жесткая критика со стороны американских партнеров. Возможно, она была и раньше, может быть, за закрытыми дверями, но мы не помним таких острых публичных выпадов, такой последовательной кампании. Михаила Саакашвили было за что критиковать, его тоже призывали к мирной передаче власти. Почему коммуникация с Вашингтоном сейчас вылилась в эту публичную перепалку? Какие просчеты допустила правящая партия?

Давид Дарчиашвили: Просчетов – уйма, и восемь лет правления «Грузинской мечты» это показывает. Что касается разговоров за закрытыми дверями, то это годами продолжалось, критика была всегда. Я помню сам, когда был в парламенте, участвовал (по-моему, это был 2014-й или 2015 год) в визите в Штаты вместе с представителями «Грузинской мечты», вспоминаются встречи как раз в NDI и IRI, т.е. в Республиканском институте и Национально-демократическом, и там были откровенные разговоры, сетования по поводу того, как идут дела, каково отношение к оппозиции и гражданским организациям у «Грузинской мечты» и насколько эта выборность и субъективность правового процесса и процесса криминального ведут в сторону умножения политических заключенных. Обо всем этом были разговоры всегда, просто, знаете, западный стиль такой, что процесс может идти долго, медленно, и когда он доходит до открытой критики, что мы сейчас наблюдаем, – это предпоследний шаг.

Нана Плиева: А что стало триггером, критической каплей, которая переполнила чашу?

Давид Дарчиашвили: То, что я воспоминаю на этих встречах, это абсолютное непонимание, какие-то стеклянные глаза у представителей «Грузинской мечты», которые встречались с этой критикой и вопросами по поводу отхода от демократических норм, норм правового государства в стране. Они не понимают, что это такое. Я еще в 2011 году предвидел вместе со своими друзьями, просто общество не было готово тогда понять, что за сила идет в правительство, что абсолютно ничего их не связывало с демократическими ценностями. Их единственной мечтой было дорваться до власти и провести как бы реванш. Это долгая история, можно сказать немного упрощенно, что реванш старой коммунистической номенклатуры и ее сподвижников и отпрысков по отношению к тем демократическим изменениям, которые происходили в стране. Да, конечно, в саакашвилевское время были серьезные проблемы, и это увеличило ряды оппозиции в то время в отношении Саакашвили, и неправительственные организации и часть демократической оппозиции были против него, но этим пользовался этот человек и те люди, которые были вокруг них – они это просто для себя хотели.

Нана Плиева: Их поддержал грузинский народ, и они победили на демократических выборах.

Они победили, использовав те проблемы, которые были в стране, уверили население в том, что создадут рай

Давид Дарчиашвили: Да, они победили, они использовали те проблемы, которые были в стране, уверили население в том, что они создадут рай, а на самом деле, тогда же было ясно, что они намеревались создать свой как бы задний двор, свой огород. Сейчас это понятно всем и внутри страны, где в случае свободных выборов никакого шанса у правящей партии нет остаться в правительстве, и международному сообществу (понятно).

Нана Плиева: Т.е. можно ли назвать происходящее существенным успехом грузинской оппозиции перед важными выборами 2020 года? Теперь оппозиционные политики прямо заявляют, что «Грузинская мечта» утратила поддержку Запада.

Давид Дарчиашвили: Оппозиция, конечно, играет посильную роль во всем этом, но я не скажу, что это единственный успех оппозиции. Тут очень важную роль играют гражданское общество и международное общество, международные неправительственные организации – их репорты становились все более и более критическими. На это опираются международные дипломатические круги, когда оценивают «Грузинскую мечту» как партию, которая отходит от демократических ценностей. Но оппозиция, конечно, свою роль играет в плане мобилизации общества для предстоящих выборов.

Нана Плиева: Господин Кутелия, вы были послом в США, вы слышали ответ посла Грузии в США Давида Бакрадзе на письма конгрессменов, и вряд ли он является образцом дипломатичности. Он был адресован кому – грузинской аудитории, чтобы показать, что Грузия – сильная суверенная страна, лично Бидзине Иванишвили или внешней аудитории?

Бату Кутелия: Я не знаю, я не собираюсь судить моего коллегу, который сейчас исполняет обязанности посла…

Нана Плиева: Но это был стандартный ответ?

Последней каплей послужила большая ложь, которую «Грузинская мечта» во всем ее олицетворении сказала и грузинскому народу, и обманула наших партнеров

Бату Кутелия: Да. Скажем, это был неправильный ответ на очень правильно поставленный вопрос, о котором как раз я говорил. Главный вопрос, который состоит в том, чтобы грузинское правительство сейчас ответило на вопрос, какой путь они выбрали – путь (Владимира) Путина, узурпации власти в руках одного человека или группы людей или это открытая политическая система с равными правилами игры для всех субъектов. И я хочу вернуться как раз к тому вопросу, который вы задали Давиду: что послужило последней каплей? Последней каплей послужила большая ложь – огромная ложь, которую «Грузинская мечта» во всем ее олицетворении сказала и грузинскому народу, и обманула наших партнеров.

Нана Плиева: Вы имеете в виду отказ от перехода на пропорциональную систему выборов в 2020 году?

Бату Кутелия: Отказ от пропорциональной системы, в переходе на которую они всех заверили, заверили как раз тех конгрессменов, которые написали это письмо, когда они были в Грузии, и сразу через несколько дней после их визита сказали, что «все это было неправдой, мы от этого отказываемся». Наше стратегическое партнерство подразумевает очень много вопросов, в том числе и в партнерском стиле говорить друг другу об ошибках, потому что ошибки – это естественный процесс, когда что-то строишь, и можно какие-то ошибки простить друг другу и т.д. Даже избиратели, граждане будут прощать правительству какие-то ошибки, но единственное, что в политике не прощается в демократическом обществе, - это осознанная ложь. Как раз эту ошибку и совершили Иванишвили и его политическая команда, и поэтому этого ему не простят до того момента, когда они сами же это не исправят.

Нана Плиева: Премьер-министр (Георгий) Гахария заявил, что готов к разговору на любую тему, при этом отметил, что «так с друзьями не разговаривают», в такой форме.

Наши партнеры в дружеском плане говорили им, что есть проблемы, и даже тратили деньги на то, чтобы грузинское правительство это исправило. Но они все сделали наоборот. Поэтому наши партнеры начали разговаривать в таком тоне

Бату Кутелия: Да, так с друзьями не разговаривают, но «Грузинская мечта» подтвердила, что она не является другом Соединенных Штатов. Она не является даже другом грузинского общества и избирателей, которых они же сами обманули. Поэтому я сделал маленькую ретроспективу, как развивались события. Наши партнеры в дружеском плане говорили им, что есть проблемы с судебной системой, с правозащитной системой, с демократией, свободой слова, и старались, даже тратили деньги на то, чтобы грузинское правительство это исправило. Но они все сделали наоборот, и потом, когда уже не остается никаких других рычагов… Как я сказал, стратегическое партнерство – это выбор американского народа и грузинского народа, и когда правительство не служит этим целям, тогда уже наступает время их отстранить от власти. Поэтому наши партнеры начали в интересах грузинского народа разговаривать в таком тоне с Иванишвили и его друзьями.

Нана Плиева: Как должна была реагировать «Грузинская мечта», например, на заявление конгрессмена Пита Олсона о том, что «Путин контролирует грузинскую нефть, а Иванишвили – его марионетка»? В этом конкретном случае, с кем имеет дело правительство Грузии – с лоббистами, как они говорят, пытающимися отстоять интересы одной не очень добросовестной компании, или партнерами, искренне озабоченными демократическими процессами, или и теми, и другими?

Давид Дарчиашвили: Знаете, не хотелось бы быть на месте представителей «Грузинской мечты» в данной ситуации. Если Штаты – стратегический партнер, а официально Россия является и для «Грузинской мечты», как это идет на декларативном уровне, страной, оккупирующей территории Грузии, то, да, такие разговоры сейчас с Соединенными Штатами, которые большой вопрос ставят вообще: какова внешнеполитическая ориентация «Грузинской мечты» и насколько декларации совпадают с реальными интересами этой «Мечты».

Нана Плиева: Но есть компания, к которой есть вопросы? Насколько известно, она не платит рабочим зарплаты уже 11 месяцев…

Еще госсекретарь Помпео поднимал вопрос порта Анаклия, который был стратегически важным проектом, и «Грузинская мечта» сделала все для того, чтобы захоронить этот проект

Давид Дарчиашвили: Знаете, насчет компании Frontera немногое было известно в обществе, не очень-то этот вопрос вообще обсуждался в грузинских медиа-средствах, – не знаю, не могу вам ответить. Но это уже конкретный какой-то вопрос, который, конечно, будет выяснен, в чем тут дело. Но то, что беспокоит в основном грузинское общество, а также и представителей Конгресса и Сената Соединенных Штатов, это связано с отходом от демократических ценностей, и это главное. Еще госсекретарь Помпео поднимал вопрос порта Анаклия, который был стратегически важным проектом, и «Грузинская мечта» сделала все для того, чтобы захоронить этот проект. Эти вопросы нам известны, это действительно ставит под большой знак вопроса ориентацию Грузии, и насколько «Грузинская мечта» верна своим стратегическим заявлениям. Отходы от этого – главная проблема. А конкретно то, что связано с компанией Frontera и что там такое происходит – использует ли Frontera данную ситуацию в своих личных целях или нет, или отход от верховенства права со стороны «Грузинской мечты», – об этом мы узнаем обязательно.

Нана Плиева: Вы вспомнили госсекретаря США Помпео, и наверняка следите за скандалом, который разгорелся перед его европейским турне и поездкой в Азию. В частности, по словам журналистки NPR (National Public Radio) Мэри Луиз Келли, глава Госдепа оказался недоволен ее вопросами об Украине и после интервью выпалил: «Вы думаете, американцев волнует Украина?» Как эти слова восприняли в Грузии? Перефразируя этот вопрос, насколько Америке сейчас интересна Грузия?

Бату Кутелия: Как я уже говорил, между Грузией и Соединенными Штатами стратегическое партнерство. Одна из проблем, которая нас объединяет, - это как раз российский агрессивный ревизионизм в Европе. Ситуация в Европе беспокоит Соединенные Штаты и американский народ. Более того, как я уже говорил, это стратегическое партнерство основывается на многих компонентах, в том числе, и нашем сотрудничестве по вопросам безопасности. Так что есть очень много совпадений наших интересов, и разные круги американского общества ценят партнерство Грузии исходя из профессиональных, социальных или политических соображений. То же самое относится и к Украине. Я не знаю точно, какой был контекст, который цитировал журналист в интервью Помпео… Реально контекст очень важный.

Я думаю, что Соединенные Штаты, и особенно нынешняя администрация, очень многое сделали для того, чтобы Украина чувствовала себя в большей безопасности – начиная с сотрудничества по борьбе с коррупцией, по строительству институциональной демократии и по безопасности. А это общее правило, что, когда стратегические партнеры строят свои интересы на общих интересах, конечно, каждое государство исходит из своих интересов, – это обычное правило международных отношений, но главное как раз состоит в совпадении этих интересов. На сегодняшний день в нашем регионе, исходя из всех проблем, интересы Грузии, Украины, Соединенных Штатов, НАТО и Евросоюза совпадают абсолютно точно, и это дает как раз очень хорошую предпосылку к тому, чтобы это совпадение потом реально материализовать в конкретные цели, и одной из таких целей является членство Грузии и Украины, в том числе, в НАТО.

Недавно турецкий министр иностранных дел тоже поддержал эту идею. Реально безопасность на Черном море является краеугольным камнем европейской безопасности и безопасности на Ближнем Востоке. Так что все эти вопросы как раз волнуют Россию, и Россия старается испортить эти стратегические отношения. К сожалению, то, что делают «Грузинская мечта» и Иванишвили, это все на руку российским интересам – не только в Грузии, а в большом понимании нашего региона.

Нана Плиева: Кто и как может воспользоваться разбалансировкой в отношениях Тбилиси и Вашингтона, в чьи интересы это входит – то, что мы впервые увидели в публичном поле, не со стороны маргинальных, а вполне высокопоставленных официальных лиц, критику американских партнеров, в каком-то смысле американской политики?

Если у нынешнего грузинского правительства возникают проблемы во взаимоотношениях со Штатами, то, конечно, это на руку России, потому что она не заинтересована ни в стабильности в Грузии, ни в ее демократизации

Давид Дарчиашвили: Знаете, тут детали очень важны. То, что американская политика тоже получает критику и в Европе, и мы можем также рассуждать о том, в чем прав непосредственно Дональд Трамп, в чем он неправ – он неординарная личность, не все в его действиях подходит к традиционным демократическим отношениям на международном уровне. То, что вы спросили Бату насчет Помпео, то он многое мог иметь конкретно в виду в том случае, думают ли американцы об Украине. Да, где-то в Алабаме или Вашингтоне не думают каждый день ни об Украине, ни о Грузии, а думают о своих американских ежедневных проблемах, и это понятно. Т.е. правда, тут главное понимать контекст.

Совсем другой вопрос – совпадение стратегических интересов. А тут совпадение в том, что Штаты заинтересованы в целостности этих новых государств, к которым принадлежит и Грузия, и Украина и, что менее важное, а может, и более важное – демократизация их обществ, а вот именно Россия не заинтересована ни в одном, ни в другом. Если у нынешнего грузинского правительства возникают проблемы во взаимоотношениях со Штатами, если нынешнее грузинское правительство отличается, скажем так, недемократическими действиями и тенденциями, то, конечно, это на руку России, потому что она не заинтересована ни в стабильности в Грузии, ни в ее демократизации, т.е. это играет на руку российским интересам. Такова ситуация.

Нана Плиева: В страну после продолжительной паузы прибывает новый, можно сказать, долгожданный посол США Келли Дегнан. Разрядит ли это обстановку?

Давид Дарчиашвили: Я могу сказать то, что новый посол в гораздо более дипломатическом русле, чем это было высказано последним конгрессменом Олсоном, объяснит, чем Штаты обеспокоены, что их серьезно беспокоит в действиях «Грузинской мечты». А в чем заключается это беспокойство, мы очень хорошо понимаем, и как-то начали разговор именно этим, и все это было усугублено именно 20 июня и действиями правительства после этих выступлений протестного электората. И посол скажет обо всем этом. Что будет делать Бидзина Иванишвили, это вопрос: либо он серьезно отнесется ко всему этому, потому что игнорирование этих заявлений и предупреждений со стороны Запада – не только Штатов, но и Европейского союза, – чреваты для него, и он должен думать и о себе, и о государстве, но в то же время он может решить, что его кокетничество с Западом закончилось, и он открыто становится на сторону российских интересов, т.е. заявить об этом прямо, и тогда мы очутимся в новой реальности. Я думаю, что это будет последний удар для самой «Грузинской мечты», потому что грузинское общество это не примет никак. В любом случае, выборы, если они пройдут, закончатся поражением «Грузинской мечты», а если и от выборов откажутся, то, да, это новая реальность, это реальность открытого авторитаризма. Посмотрим…

Нана Плиева: Вы нарисовали очень мрачную картину. Господин Кутелия, вы согласны с такой постановкой вопроса?

Иванишвили и его сообщники получили очень большую пощечину, а это значит, что Грузия является частью стратегической повестки дня Соединенных Штатов

Бату Кутелия: Я оптимистически смотрю на будущее, потому что в таких критических ситуациях и грузинский народ, и наши партнеры, мы всегда делаем то, что выгодно для тех ценностей, для защиты которых мы уже очень многое сделали. Так что я думаю, что на этих выборах с участием наших партнеров, несмотря на попытки Иванишвили и его сообщников, которые постарались предыдущего американского посла тоже заблокировать, но реально получили очень большую пощечину и в американской прессе, и в международной прессе, и от политиков, а это значит, что Грузия является частью стратегической повестки дня Соединенных Штатов, и это очень оптимистически настраивает меня.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG