ПРАГА---Завтра состоится заседание Священного Синода Грузинской православной церкви. Как всегда, вопросы, которые там будут обсуждаться, – тайна за семью печатями, и, кажется, она вряд ли будет доступна даже после заседания. Хотя надо признать, что в последнее время такой мощный, неприступный конгломерат в лице Патриархии Грузии не только дает трещины, через которые просачивается информация, но и оголяет истину о том, что внутри нее давно уже не все так гладко. В общем хоре священнослужителей высокого ранга все чаще проскакивают фальшивые ноты. Поэтому общественность и СМИ, исходя из проблем, так или иначе связанных с Грузинской православной церковью, уже очертили предполагаемый круг вопросов. Сегодня мы попробуем обсудить важность их решения для грузинской государственности вместе с независимым экспертом теологической комиссии при Патриархии ГПЦ Леваном Абашидзе и доктором теологии, преподавателем Университета Ильи, живущим в Германии – Мирианом Гамрекелашвили.
– Батоно Мириан, один из вопросов в последние дни вытеснил, пожалуй, на задний план все остальные – это давление на патриарха с целью вынудить его оставить священный престол. Как вы думаете, кому и зачем это надо, ведь патриарх, дай бог ему здоровья, и так, в силу своего преклонного возраста, надо думать, опирается на помощь ближайшего окружения и в первую очередь местоблюстителя?
Мириан Гамрекелашвили: Вопрос о том, что в Синоде было бы возможно отстранить патриарха от престола, возник, когда два епископа Грузинской церкви – Якоб (Якобашвили) и Григол (Бербичашвили) – сказали (вслух), что такой план был. Сам я не думаю, что такой план реален, ведь если кто-то знает историю Грузинской церкви и биографию патриарха Илии Второго, он очень хорошо понимает, что сам патриарх с патриаршего престола не уйдет, и в мире нет реальной силы, которая это сможет сделать. Такие попытки уже были в Грузинской церкви, как минимум, дважды его хотели отстранить от престола, но он смог все уладить, и сам он такого мнения, что патриарх должен умереть, как патриарх. Все эти демократические фокусы не традиционны для церкви.
Но просто есть другой момент: все мы знаем, что у России есть интересы в Грузии, стратегические планы, связанные с Грузией, и они – ключевые в кавказской политике.
– Батоно Леван, если вы согласны с тем, что осуществляется такое давление на патриарха, скажите, пожалуйста, есть ли основания полагать, что уши у этого всего растут из России, из Русской православной церкви, в частности. Какое мнение у вас на этот счет, для чего и кому там это надо?
Леван Абашидзе: Я ничего не знаю про давление на патриарха. Я думаю, что это просто какие-то сплетни. Мы начали разговор так, будто это уже известный факт, но этого я нигде не слышал. Что касается российских планов, то это тоже на уровне каких-то сплетен. Конечно, Россия, наверное, имеет какие-то планы на Грузию, и я не удивлюсь, если даже использует Церковь в своих целях, но так голословно утверждать, будто есть какой-то российский план по устранению патриарха – вы знаете, настолько несерьезно об этом говорить… Я вам скажу, кто это говорит: есть три человека, собрались, организовали какую-то ассоциацию религиоведов, и они выступили с таким заявлением. Что будет? Никто никого не отстранит, все это на уровне сплетен. Это очень маловероятно. Если патриарха и собирались отстранить, то, возможно, это было со стороны грузинских властей, но сейчас нет никаких признаков, что грузинские власти хотят отстранить пожилого патриарха, у которого еще есть проблемы со здоровьем. Его отстранить – это логически просто абсурдно.
– Ну, вы слышали, как я сформулировала свой вопрос, когда только начала…
Леван Абашидзе: Мой ответ таков: все это несерьезно. Давайте скажем так: из России, конечно, постоянно идет давление на Грузию, потому что Грузия – это соседняя страна, есть постоянно и политическое давление, и Россия, конечно же, использует фактор Православной церкви для своих политических целей, потому что у нас одна конфессия. Это не секрет, общее такое положение. Но из-за этого переходить на такую конкретику, будто Россия настолько сильно может вмешаться, чтобы определять, кого назначить патриархом?..
Еще есть разговоры о том, что местоблюститель Шио – это российский проект. Откуда вы знаете? Единственный аргумент, который я слышал, это то, что он учился в Москве, в тихоновском институте. Я тоже учился в Москве, и кто-то может сказать, что я – агент российского влияния. И аргументации не идут дальше, понимаете.
– Давайте перейдем к следующему – это вопрос Давид-Гареджи. Следует ли его, батоно Мириан, ожидать в повестке дня? Ведь большая часть сановников настаивают на том, что обсуждать спорные территории нет никакого резона, что Давид-Гареджи целиком и полностью – Грузия, на том стоит и стоять будет земля грузинская. Значит ли это, что власти, с оглядкой на позицию Синода и молчание Азербайджана, будут так и спускать проблему на тормозах, время от времени арестовывая каких-нибудь картографов, чтобы создать видимость работы в этом направлении?
Мириан Гамрекелашвили: К сожалению, ситуация такова, что в отличие от других церквей, мы не знаем, о чем будет идти речь на Синоде. Нет рабочего плана Синода, и как организация, Синод в Грузии не работает – они два раза в год просто идут в патриархию, и там говорят на темы, о которых даже не знают сами. Но Давид-Гареджи точно будет, потому что Давид-Гареджи – это тема властей, они это все начали, чтобы придать своей власти дополнительную легитимацию, а также как механизм лояльности грузин, для которых очень важны такие вещи. Возможно, это сплетни (к сожалению, очень много раз сплетни становились реальностью после Синода), но если поверить в эти сплетни, Синод хочет рукоположить в епископский сан архимандрита Кириона. Этот человек – центральная фигура в деле Давид-Гареджи. И если это будет так, то это будет очень плохой шаг с дипломатической точки зрения в этом деле...
Совершенно неверно то, что будто иеромонах Кирион или кто-то другой в Церкви имеют какие-нибудь претензии к Азербайджану. Это внутреннее дело Грузии, и Азербайджан заявлял, что он в это не вмешивается, да и никто не претендует на территорию Азербайджана
Леван Абашидзе: Абсолютно не согласен! Вопрос очень важный, и очень важно понимать, что то, что мы называем Давид-Гареджи – это комплекс монастырей на большой территории, около 12-ти монастырей. Один из них находится на территории Азербайджана, и никто об этом не спорит и никаких претензий к Азербайджану нет, в том числе, и у Церкви. Потому что мы все современные люди, мы понимаем, что нельзя территориальные вопросы (сегодня так) ставить. Речь идет о том, чтобы точно провести линию между Грузией и Азербайджаном, и там есть какие-то спорные 100 метров или 200 метров – об этом идет речь. Одно место очень важное, потому что там проходит линия близко к двум монастырям, и проблема в том, что и Церковь ставила этот вопрос, и не только Церковь: что в нашей комиссии со стороны Грузии, возможно, были такие люди, которые не защищали интересы Грузии в этом вопросе. И есть подозрения, что даже тогдашнее наше правительство не было заинтересовано в том, чтобы легитимные интересы Грузии в отношении этих 200 метров или 100 метров защитить. Об этом идет речь. И совершенно неверно то, что будто иеромонах Кирион или кто-то другой в Церкви имеют какие-нибудь претензии к Азербайджану, к нашим соседям, и что это будет иметь какие-то дипломатические последствия. Это внутреннее дело Грузии, и Азербайджан заявлял, что он в это не вмешивается, да и никто не претендует на территорию Азербайджана.
Единственное, что хочет наша Церковь, чтобы Грузия во время проведения точной линии защищала грузинские интересы, а азербайджанская сторона – азербайджанские интересы. Тогда мы найдем правильное решение. А если грузинская сторона будет защищать не свои интересы, а азербайджанские, то это уже неправильно. Вот о чем идет речь.
– Можно ли сделать из ваших слов вывод, что ответственность за решение этого вопроса целиком и полностью лежит на грузинских властях?
Леван Абашидзе: Это проблема Грузии, насколько наша комиссия и наши власти, которые были до 2012 года, действовали в рамках грузинского законодательства. Об этом идет речь. А с Азербайджаном диалог насчет точного проведения границы продолжится. Здесь нет никакой проблемы, все это пропаганда против Церкви, как будто Церковь хочет территорию соседей, как будто Церковь занимается какими-то делами, которые вредят нашей внешней политике.
– Батоно Мириан, закончите вашу мысль, пожалуйста.
Мириан Гамрекелашвили: Когда речь идет о Давид-Гареджи, там возникает вопрос: существуют ли у правительства планы инструментализировать грузинские церкви. Вот о чем речь…
– Что это значит, объясните, пожалуйста?
Есть такое мнение, что правительство использует Церковь как инструмент в целях своего политического пиара и пропаганды
Мириан Гамрекелашвили: Правильно, что весь этот процесс начала не сама Церковь, возможно, что начало это все правительство, а Церковь очень помогла в этом деле. И есть такое мнение, что правительство использует Церковь как инструмент в целях своего политического пиара и пропаганды. Об этом идет речь – не о том, что какой-то монастырь или какой-то епископ хочет воевать против Азербайджана.
– Понимаю. Далее: ксенофобские заявления, которые все чаще стали звучать в той или иной епархии во время проповедей. Например, недавняя проповедь отца Тадеоза (Саралидзе), где он оскорбил армян, а детям пожелал не дожить до старости, если они не вышли умом, и прочее. Вот, скажите, этот вопрос слишком мелкий для Синода, его не должно волновать, откуда в священнослужителях такая ненависть и нетерпимость к другим верам и людям других национальностей?
Леван Абашидзе: Конечно, должно быть. Когда есть такие эксцессы, явно неприемлемые для Церкви, для христианства и вообще для общества, конечно, Церковь должна реагировать. Просто я хочу сказать, что Грузия, несмотря на то, что маленькая страна, у нас есть больше двух тысяч священников и 48 высших иерархов, и все они произносят свои проповеди. А сейчас, в эпоху социальных сетей, самые одиозные попадают в сеть и я ничего против этого не имею. Но нельзя это обобщать. Конечно, случаются такие вещи, наверное, есть священники, которые недостойны, которые недостойно говорят и проповедуют, но Церковь должна реагировать на это, и Церковь реагирует на это.
– Тут же я спрошу, батоно Леван: кое-кто из священнослужителей в своих проповедях стал прямо угрожать третьей политической силой, которую они, в случае надобности, могут организовать в лице паствы. А это что – это отдельные случаи, опять же, как вы говорите, когда священники не понимают, что играют на чувствах верующих, или это уверенность в безнаказанности со стороны и высших сановников, которые это практически не порицают, и власти, которая в упор это не слышит? Вообще, есть ли в этом угроза секуляризму в грузинском государстве?
Есть у нас такие некоторые иерархи, которые выступают с политическими какими-то заявлениями, что, в принципе, допустимо, хотя конечно, важно, что они говорят
Леван Абашидзе: Просто нельзя на это ответить, потому что, во-первых, есть у нас такие некоторые иерархи, которые выступают с политическими какими-то заявлениями, что, в принципе, допустимо, хотя конечно, важно, что они говорят. Что касается этой третьей силы… У нас очень сложная политическая ситуация. Некоторые говорят, что это кризис, – когда большая часть оппозиции не хочет занять свои места в парламенте, говоря, что выборы были сфальсифицированы, хотя все организации, все международные организации говорят, что не было таких фальсификаций, по крайней мере, такого масштаба, чтобы это серьезно повлияло на результат. Так что у нас реально есть проблема. И возможно, этот епископ, который выступил, сказал, что оппозиция ведет себя настолько неконструктивно, что, возможно, возникнет какая-то третья сила, в которой будут христианские ценности – я так понял это. Есть такие же партии в Европе – христианские демократические партии, которые основаны на христианских ценностях и т.д. Так что я, по крайней мере, не воспринял это как какую-то опасность для секуляризма и т.д. Есть люди, которые больше симпатизируют правящей партии, и они очень недовольны нашей оппозицией, которая ведет себя очень неконструктивно. Вопрос о том, что нужна какая-то третья сила, есть, и в этом я не вижу большой опасности для светского государства.
– Батоно Мириан, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу ксенофобских заявлений и заявлений о третьей политической силе.
Леван Абашидзе: Извините, я хочу добавить, что система характеризуется не ошибками, а реакцией на эти ошибки. Я думаю, что Церковь реагирует, хотя иногда нам бы хотелось, чтобы эта реакция была более быстрой и более действенной.
– Я согласна с последним…
Ксенофобские заявления в Грузинской православной церкви – это не единственный случай, это приобрело систематический характер уже давно. Они же охотятся на людей, которые чуть-чуть по-другому устроены. Знаете, здесь очень важный вопрос: кто эти люди, которые носят сегодня священный сан – кто они?
Мириан Гамрекелашвили: Ксенофобские заявления в Грузинской православной церкви – это не единственный случай, это приобрело систематический характер уже давно. Они же охотятся на людей, которые чуть-чуть по-другому устроены. Ситуация такова: если кто-то выставляет все эти материалы в интернет и возникает скандал, патриархия только тогда реагирует. И что она делает? Она изгоняет священника в монастырь, как будто жить в монастыре для священника – это наказание. Знаете, здесь очень важный вопрос: кто эти люди, которые носят сегодня священный сан – кто они? Это поколение наших отцов, которые жили в Советском Союзе, которые в его последние годы были очень ксенофобски настроены против капиталистов и т.д. Потом они жили в Грузии, которая пребывала в состоянии войны, в хаосе, и они до сих пор внутренне остались теми же людьми, какими они были до прихода в Церковь. А на другой стороне у нас современное поколение, они более гуманны, чем даже мы, они образованны, у них нет никакой проблемы с демократией. А все эти священники, как в Чиатуре, их очень много – это не единичный случай. Сам Шио и все другие с церковной кафедры тоже ведут такие характерные речи.
– И последний вопрос: батоно Леван, паства с нетерпением ждет, что скажет Церковь по поводу вакцинации. Многие не скрывают, что их решение прививаться или не прививаться будет зависеть от того, что они услышат от предстоятеля Церкви. Судя по всему, по поводу вакцинации внутри нее тоже нет единого мнения. Может Церковь стать серьезным препятствием на пути вакцинации, и какой в этом случае, например, ожидать реакции властей?
Леван Абашидзе: Насколько я знаю, в нашей Церкви есть широкий консенсус – конечно, не 100-процентный, но широкий консенсус, что вопрос вакцинации – это не вопрос Церкви, это не вопрос веры, и в этом плане Церковь доверяет государству, обществу и экспертам, поэтому она не против вакцинации. Если будет что-нибудь сказано на Синоде, я уверен, что будет сказано именно в этом ключе. Есть отдельные священники, которые говорят против вакцинации, или мягко говорят, типа: «я сам не буду прививаться, а вы свободны выбирать» и т.д. Большинство все-таки склоняются к тому, что это не вопрос веры, не вопрос догматики.
– Спасибо. Батоно Мириан, как вы думаете, власти готовы пожертвовать здоровьем большого количества граждан в угоду выстроенным с Церковью отношениям, прикрываясь, что вакцинация – дело добровольное?
Формально они будут говорить, что вакцина – это не сатанинская вещь, но священники, которых очень много, и которые и есть Церковь в реальности, будут против вакцинации
Мириан Гамрекелашвили: По-моему, на это не пойдет ни власть, ни Синод, ни сам патриарх. Они это сделают по-другому: формально они будут говорить, что вакцина – это не сатанинская вещь, и будет такое заявление, но священники, которых очень много, и которые и есть Церковь в реальности, будут против вакцинации. Вот так они устроят это дело, по-моему. Официальных поводов, чтобы конкретизировать – патриархия или Церковь – не будет, но на самом деле, в реальности, пропаганда, что это сатанинская вещь и что это коды генетические и все такое, это будет, и усилится. Потому что страх против вакцины и против всего нового – это антропологический фактор, а не только религиозный. Противники вакцинации есть во всем мире, и в Германии тоже есть очень много, и в Америке, и во Франции, и везде. Но только в Грузии у этого религиозный бэкграунд.
