ПРАГА---Заявления, в котором армянская трагедия 1915 года в Османской империи будет названа геноцидом, ждали и от Джорджа Буша, и от Барака Обамы, и даже от Дональда Трампа. Почему на это решился Джо Байден, что его заявление изменит в мире, и, наоборот, какие изменения в мире повлияли на его заявление, обсуждаем с экспертом Института исследования Армении Университета Южной Калифорнии Эмилем Санамяном.
– Почему сейчас, и почему (Джо) Байден?
Чувствительность руководства Турции к вопросу признания геноцида значительно снизилась. Если раньше они воспринимали это как какую-то реальную угрозу или какое-то реальное оскорбление, то сейчас они поняли, что это в основном носит декларативный характер
– Главное здесь, конечно, это качество американо-турецких отношений, которые перешли из союзнических к более конфронтационным. Сейчас основная тема американо-турецких отношений – это вопрос американской поддержки курдов Сирии, которые связаны с курдами в Турции, это присутствие Фетхуллаха Гюлена в США, – это приоритетные вопросы для Турции. Чувствительность руководства Турции к вопросу признания геноцида тоже значительно снизилась. Если раньше они воспринимали это как какую-то реальную угрозу или какое-то реальное оскорбление, то сейчас они поняли, что это в основном носит декларативный характер. По этой причине, и с учетом тех факторов, которые я уже упомянул, вопрос признания геноцида в какой-то степени перестал быть приоритетом и для Турции. Поэтому это и произошло. В принципе, это могло произойти и несколько лет назад. Но так как была администрация (Дональда) Трампа, которая этим вопросом еще меньше интересовалась и меньше знала, этого не произошло. Теперь появился новый президент, который имеет определенный серьезный внешнеполитический опыт.
– Но отношения Соединенных Штатов и Турции были скверными и при (Джордже) Буше, и при (Бараке) Обаме…
– Идет последовательное ухудшение. Конечно, при Буше был первый серьезный, значительный кризис, спустя 30 лет после Кипрского кризиса. Был кризис после несогласия Турции дать транзит американским войскам в Ирак, но тогда это все-таки еще носило характер как бы исключения из правил, были надежды на улучшение отношений, и тогда была активная политика США на Кавказе. При Обаме, после 2008 года, после войны в Грузии, она начала снижать обороты, и на сегодняшний день это отключение США от Кавказа, в значительной степени, тоже играет определенную роль. Потому что раньше, если этот вопрос поднимался, он всегда связывался с армяно-турецкими отношениями и с надеждами США каким-то образом их исправить, нормализовать. Сейчас, в общем-то, эта тема тоже сошла с повестки в значительной степени, США активно этим не занимаются, и поэтому увязка признания/непризнания к тому, что Турция начнет, наконец, диалог с Арменией, к нормализации отношений, к ослаблению российского влияния в Армении, потеряла актуальность. Особенно после последних событий в Карабахе, когда Турция участвовала в военных действиях против Армении, в общем-то, эти надежды сошли на нет. Попытки администрации США как-то увязывать признание или непризнание геноцида с нормализацией армяно-турецких отношений сейчас не кажутся такими актуальными.
– Но, тем не менее, сейчас как бы происходят два одновременных процесса: то, что вы сказали, – условно говоря, окончательное угасание и так угасшего порыва 2008 года с армяно-турецким урегулированием, а с другой стороны – послевоенные процессы, связанные с разблокированием коммуникаций и с какими-то объективными попытками сближения всех участников этого южно-кавказского, и вообще, большого кавказского сюжета. Как это увязывается между собой?
Общий кавказский сюжет напоминает ситуацию 100-летней давности, борьбы за сферы влияния, в первую очередь, между Россией и Турцией
– Общий кавказский сюжет напоминает ситуацию 100-летней давности, борьбы за сферы влияния, в первую очередь, между Россией и Турцией. США активно не участвуют в этом процессе, у них по-прежнему есть серьезные отношения с Грузией, но они тоже имеют достаточно ограниченный характер. Учитывая эту ситуацию, малые страны Южного Кавказа – Армения, Грузия и Азербайджан, – в принципе, находятся в достаточно уязвимом состоянии, потому что если был период разрядки в отношениях региональных держав, и было как бы такое амбивалентное присутствие Запада, которое помогало Кавказу, сдерживало и Турцию, и Россию, сейчас, в принципе, мы видим это, особенно на примере войны 2020 года, когда впервые в постсоветской истории страна-член НАТО и страна, которые извне бывшего СССР участвовала в боевых действиях на территории одной из бывших советских республик, или двух советских республик.
– Участвовала не напрямую все-таки…
– Ну, как не напрямую? Как раз – напрямую.
– Все-таки вооруженные силы Турции не участвовали….
– Вооруженные силы – ВВС Турции участвовали напрямую. Конечно, была попытка представить это как исключительно техническое присутствие, т.е. через, скажем так, роботов – дроны и т.д. Но участвовала напрямую эскадрилья ВВС Турции, которая перебазировалась в Азербайджан и наносила удары по армянским объектам, в том числе, и на территории Армении. Да, это известно из открытых источников, это не секрет, и Турция не скрывает этого, и сейчас в Шуше развевается турецкий флаг, присутствуют турецкие войска в Азербайджане, т.е. это серьезный переворот.
– Эмиль, простите, но турецкие войска все-таки запрещены Конституцией на территории Азербайджана…
– Они могут быть, конечно, запрещены Конституцией, но это не исключает их присутствия, так же как конституционно запрещены какие-то другие действия, например, убийства пленных или пытки политзаключенных, но эти процессы происходят в Азербайджане.
– Мы уже коснулись этой темы: ожидаемой резкой реакции Анкары мы не пока видим. Хотя в предыдущих случаях – и с европейскими признаниями, и с 2019-м годом, когда были резолюции американского Конгресса, все было довольно быстро и резко.
В принципе, их позиции по геноциду достаточно явные: можете называть это как угодно, но это было в наших интересах, мы это сделали и не жалеем об этом. То есть убрали армянское население из Турции, чтобы предотвратить раскол этой части Турции
– Мне кажется, они воспринимают те события, которые произошли, – опять-таки, возвращаясь к 2020 году, – в контексте своей серьезной заявки на роль на Кавказе, с которой в значительной степени согласилась и Россия. И в этом контексте они не воспринимают это заявление Байдена как такой серьезный контрудар или что-то, каким-то образом подрывающее их авторитет. В принципе, их позиции по геноциду достаточно явные: можете называть это как угодно, но это было в наших интересах, мы это сделали и не жалеем об этом. То есть убрали армянское население из Турции, чтобы предотвратить раскол этой части Турции. Чувствительность по этому вопросу, которая раньше была у турецких правительств, уходит корнями еще к 20-м годам, к Кемалю Ататюрку, который как бы пытался создать такую Турцию с человеческим, европейским лицом. Он ощущал очень остро какие-то обвинения в варварских действиях, которые в Европе не воспринимаются. Сегодня такое восприятие в значительной степени на отодвинуто на второй план. (Реджеп) Эрдоган гораздо более, скажем так, аутентичный политик в этом плане, он считает, что приоритетом для Турции является демонстрация силы, и он это показывает, он это показывает не только на Кавказе, в первую очередь, естественно, он это делает в Сирии, в Ираке, он это делает с европейскими странами Средиземноморья.
– Но Турция меняется в этом отношении все-таки?
– Она менялась несколько раз. Я бы сказал, был период, скажем, «холодного мира» или отсутствия политики в этом отношении – просто не было практического восприятия армянского вопроса где-то с 20-х годов до 70-х. Потом был период армянского терроризма, который актуализировал опять эту тему, Турции пришлось заново фокусироваться и лоббировать этот вопрос, защищать свои позиции. Был период политического транзита в Турции конца 90-х – начала 2000-х, перехода власти от «белых турок», светской элиты к Эрдогану. В этот период было такое политическое открытие Турции, когда стало гораздо легче проводить конференции по армяно-турецким отношениям, я сам ездил в Турцию в то время, достаточно легко было общаться даже с представителями националистического крыла Турции. Этот период более открытой политики в какой-то степени напоминал период открытой политики России 90-х годов, когда, в общем-то, можно было говорить практически обо всем. Он начал закрываться, и он закрывается уже где-то последние десять лет – идет опять крен в сторону националистического подхода и к истории, и к современности, и к будущему.
– Несколько армянских семей подали иски о возвращении им земли под турецкой военной базой Инджирлик. Им отказывали под предлогом того, что геноцид не признан, но теперь вроде ситуация меняется… Понятно, это пока, скорее, курьез, и в достоверности и трактовке всей этой истории могут быть сомнения, но тем не менее, – возможны ли действительно какие-то юридические последствия?
Конкретно какого-то прецедента для более глобального иска со стороны армян в отношении Турции я не вижу, на основании этой декларации. Она, скорее, имеет отношение к памяти, к истории
– Да, об этом случае я слышал больше десяти лет назад. Ну, да, есть определенные юридические вопросы, которые имеют место в контексте турецкого законодательства. В первую очередь, это касается, конечно, имущества до сих пор достаточно богатой армянской общины Стамбула – как известно, в Стамбуле самая дорогая недвижимость в Турции. Насчет Инджирлика – там тоже есть определенные вопросы… В принципе, в Турции, как и во многих странах, много культурных слоев, эти вопросы будут возникать, подниматься, но это будет на уровне, скажем так, внутритурецкого пересмотра истории, прав и т.д. Конкретно какого-то прецедента для более глобального иска со стороны армян, армянского правительства или каких-то других представителей армян в отношении Турции я не вижу, на основании этой декларации. Она, скорее, имеет отношение к памяти, к истории, к примеру этого геноцида наряду с другими известными примерами геноцида, как уроку для человечества.
– После не значит вследствие, но тем не менее, премьер-министр Никол Пашинян как будто бы приурочил фактическое начало предвыборной кампании и свою отставку с поста премьер-министра к заявлению Байдена. Оно как-то может отразиться на внутриполитических предвыборных раскладах в Армении?
– Я не думаю. Внутренняя повестка Армении намного более насыщенная. Но те события – я, опять-таки, возвращаюсь к событиям 2020-го года – нанесли очень серьезный удар по системе координат армян в принципе, и особенно граждан Армении. Мы говорим о том, что около 4 тысяч армян погибли – в масштабах США, это как полмиллиона человек, если взять Россию, это более 100 тысяч человек, – серьезные цифры для такой маленькой страны как Армения. Были потеряны значительные территории, на сегодняшний день около 20-30 тысяч человек остаются беженцами, и количество беженцев увеличивается за счет того, что деревни и населенные пункты, которые раньше были в глубоком тылу, по армянским меркам, на сегодняшний день находятся прямо на границе, четвертый по величине город Армении Капан на сегодняшний день находится прямо на границе. Это серьезный удар по демографии, экономике и обороноспособности Армении, и ключевой вопрос на сегодняшний день в Армении – насколько вообще реально продолжение нынешнего курса на независимость Армении, если идет конфронтация с Турцией. Если не удастся найти каких-либо новых решений, через сотрудничество с Россией, будущее Армении под большим вопросом.
– Не показалось ли вам в связи с этим, что и в самой Армении отношение к заявлению Байдена несколько более, скажем так, реалистичное, чем можно было ожидать несколько лет назад?
Нынешнее правительство – самое некомпетентное правительство, которое когда-либо было в Армении, они не понимают многих вопросов, и привели страну к такому кризису с Турцией, который, в принципе, и привел к таким серьезным потерям в Армении
– Я думаю, оно всегда было реалистичным. Я думаю, всегда было понимание того, что, в принципе, приоритетом является безопасность Армении. Другой вопрос, конечно, – это практический опыт и умение разных политиков, и подходы разных политиков отличались. (Левон) Тер-Петросян был очень чувствительным к этой теме, он, будучи родом из Алеппо, предки его из Муса-Дага, он воспринимал тему геноцида как тему своей семьи, его приоритетом было решение вопросов с Турцией практически за счет любых других вопросов. Но это ему тоже не удалось сделать. И Роберт Кочарян, и Серж Саргсян тоже пытались решать вопросы с Турцией, тоже пытались найти какое-то взаимодействие, они не хотели создавать дополнительных проблем с Турцией. Нынешнее правительство – самое некомпетентное правительство, которое когда-либо было в Армении, они не понимают многих вопросов, и привели страну к такому кризису с Турцией, который, в принципе, и привел к таким серьезным потерям в Армении. Да, в Армении всегда восприятие этого вопроса шло через призму безопасности. Даже если мы посмотрим на первую Республику Армения, 1918-20 года, когда буквально через несколько лет после депортации, когда еще люди продолжали умирать в пустыне, армянская делегация ездила в Константинополь (тогда еще не Стамбул), вела переговоры и с османским правительством, и потом кемалистским правительством, пыталась остановить этот геноцид и в отношении остатков Армении, грубо говоря. Да, конечно, теперь – другое восприятие, другой уровень приоритетов.
