Грузинский антиваксер – кто он? Наш Гость недели Нино Дарсавелидзе – социолог, исследователь теорий заговора и моральной паники поговорила с Анастасией Словинской о том, откуда берутся антипрививочные настроения в Грузии, что им противопоставляют власти, а еще о том, где были все антиваксеры до пандемии коронавируса.
– Давайте начнем с самого простого, как может показаться, вопроса: когда мы произносим слово «антиваксер» в Грузии, кого мы имеем в виду? И являются ли те, кого в нашем обществе принято считать антиваксерами, ими на самом деле?
Я за прививки. В том состоянии, в котором наше общество сейчас находится, я считаю, что это единственное, что нас может спасти. А все остальное – это осколки теории заговора, которые существуют по всему миру, то, что до нас доходит
– Как коронавирус появился, тогда это слово и стало популярным. До этого это слово особо и не использовалось. Как таковой антиваксер – классический антипрививочник – это человек, который не делает никаких прививок своим детям. Сколько таких людей у нас, мы не знаем, потому что, как и во многих сферах, исследования на этот счет никогда не проводились. Эта тема никогда не была настолько актуальной. То, что мы сейчас наблюдаем, – это движение против прививки от коронавируса.
Я оговорюсь и скажу, что я за прививки. В том состоянии, в котором наше общество сейчас находится, я считаю, что это единственное, что нас может спасти. А все остальное – это осколки теории заговора, которые существуют по всему миру, то, что до нас доходит. На чем они базируются? Любая моральная паника, а что есть моральная паника – это когда какая-то группа или все общество в целом начинает бояться, что у него отнимут что-то очень важное. Это может быть здоровье, идентичность, родина, дети и т.д. – нечто, что является для них самым главным. На данном этапе наше общество – та его часть, которая противится прививкам, боится, что у него заберут здоровье. Тут также подключена теория заговора о демографии – т.е. о том, что после этих прививок не будут иметь возможность размножаться. Начиная с этого и заканчивая тем, что это бесовские происки, происки масонов и глубинного государства, чтобы всех поработить.
– Чем людей так привлекают теории заговора? Это ощущение какого-то превосходства и безопасности от обладания некой якобы эксклюзивной информацией, недоступной большинству, или нечто другое?
Коронавирус оказался ящиком Пандоры, когда эти теории заговора поползли наружу без всякой цензуры. На каждого человека с любым интеллектом найдется теория заговора, в которую он поверит
– Нет, это не то, что недоступно большинству. Те люди, которые верят в теории заговора, они либо пытаются это скрывать, потому что это, в принципе, стигматизировано в обществе. Но коронавирус оказался ящиком Пандоры, когда эти теории заговора поползли наружу без всякой цензуры. До этого считалось, что это удел ультраправых дядечек, которые ходят в шапочках из фольги. Нет, на самом деле это совершенно не так. На каждого человека с любым интеллектом найдется теория заговора, в которую он поверит. У нас же не так, что все верят, что через прививку людям вставляют микрочип. Нет. Говорят еще: «Препарат еще очень новый, он мало исследован. Подожди еще пару лет, ты за это время можешь окочуриться, но подожди». И антипрививочники бывают среди медиков. И биологи бывают антиваксерами. Называть это горем от ума, с моей стороны, как исследователя, неправильно, но это удел тех, кто читает очень много литературы, которая посвящена тому или иному направлению против прививок.
– Я так понимаю, что у нас люди, о которых вы говорите, не представляют собой большинство антиваксеров. Какая группа людей в Грузии является основой антипрививочного движения? Кого мы можем назвать типичным представителем этого направления?
– Давайте попробуем создать портрет. Эти портреты мы видим в «Фейсбуке», в социальных сетях. Это люди, которые, во-первых, связывают эти прививки с религией. У меня, например, стена всегда открыта, я, когда задаю вопросы, некоторые пользователи заходят и пишут, что эта mRNA-вакцина основана на клетках абортированных детей и поэтому любой христианин не может делать эту прививку. Всегда приплетается что-то религиозное к этому вопросу. Если посмотреть страницы этих пользователей, часто это будет «Церковь последнего дня» или такие-то христиане или этакие…
Да, Церковь играет роль. Она говорит, что мы не имеем права призывать кого-то вакцинироваться, потому что мы не медики. С другой стороны, наша Церковь не призывает своих же священников не пропагандировать теории заговора, которые они пропагандируют
Да, Церковь играет роль. Посмотрите, какой интересный месседж она распространяет. Она говорит, что мы не имеем права призывать кого-то вакцинироваться, потому что мы не медики. С другой стороны, наша Церковь не призывает своих же священников не пропагандировать теории заговора, которые они пропагандируют. Есть священнослужители, которые сами вакцинируются и призывают свою паству вакцинироваться. Но, понимаете, в чем дело? Это же на самом деле как-то неправильно, когда все зависит от мнения Церкви. Т.е. люди решают прививаться или нет, и врач для них не является авторитетом. И для врача медицина не является им. Большим авторитетом для такого врача является собственный духовник, который верит в какую-то теорию заговора, верит, что масоны всем управляют.
Все теории заговора сильно взаимосвязаны друг с другом. На кого что повлияет. На кого-то повлияет страх того, что ты не будешь размножаться. Он существует во всех – в мужчинах, в женщинах. Сейчас, когда начнутся, вернее, уже начались разговоры о том, что начнут прививать детей старше 12 лет, – а педиатрических палат сейчас нет, они все заняты, – здесь тоже страх, что они не будут размножаться. Нет страха того, что они могут не дожить до репродуктивного возраста, но страх, что они не смогут размножаться, есть.
Без религиозного компонента – это (страх), что государство будет контролировать тебя на каждом шагу, если тебе поставят этот микрочип, и ты окажешься в глобальной матрице. Тут нет никакой религии, но нарратив тот же самый. Если проанализировать эти дискурсы – они одни и те же, анатомия теории заговора изучена давным-давно: есть какая-то маленькая группа людей, которая будет контролировать большинство и будет приносить урон этому большинству. Т.е. она не действует во благо большинства, а, наоборот, она из этого большинства хочет высосать все соки.
– Если бы можно выделить одно главное чувство, сопутствующее всей пандемии, вероятно, им стал бы страх. И, наверное, это и есть та общая точка соприкосновения, которая объединяет эти два лагеря: и антиваксеров, и людей, активно выступающих за прививки.
– Конечно, и этот страх культивируется. Инструментализировать теорию заговора для моральной паники очень легко. А в основе любой моральной паники – страх. Страх за что-то очень важное.
– Если взять за основу – мы ведь в теории обсуждаем, никаких данных у нас нет, так вот, если предположить, что в основе грузинского антиваксерского движения лежит религиозный аспект… Давайте представим, что завтра патриарх выйдет и призовет всех привиться – ситуация кардинально изменится, как вы думаете?
Нельзя все валить на Церковь, у нас государство не сделало ничего, чтобы противопоставить всем этим теориям заговора хоть что-то
– Как эта моральная паника заканчивается? Что надо сделать, чтобы она закончилась? Надо кого-то принести в жертву. Либо надо сжечь антенну 5G, либо принести в жертву ведьму, либо сатанистов, либо кто-то должен принести в жертву хотя бы свое эго и сказать: «Знаете, мы ошибались». Если бы наша Церковь на это пошла, на это пошло бы и наше государство. Нельзя все валить на Церковь, у нас государство не сделало ничего, чтобы противопоставить всем этим теориям заговора хоть что-то. Если бы все вышли и сказали: «Мы все делали неправильно, а теперь давайте будем делать как надо» – это бы стало жертвоприношением. Государство принесет себя в жертву, Церковь принесет себя в жертву, и тем самым они перестанут приносить в жертву людей, которые отказываются от этих прививок. Да, какой-то процент людей обязательно останется, которые идейно не будут делать эту вакцину. Но те люди, которые пребывают в замешательстве, в сомнениях, которые ждут от каких-то авторитетов, что им скажут: «Да, вы можете делать эту прививку» – они выйдут из этой серой зоны и определятся со своим выбором.
– Таких людей большинство среди тех, кто пока не хочет прививаться? Это не идейные антипрививочники?
– Я не знаю, не могу об этом говорить.
– Я потому спрашиваю, что, если бы это массово носило идейный характер, мы бы, вероятно, ощутили раньше, и до этой пандемии…
– Очень мало идейных антиваксеров. Вот, скажем, люди, которые занимаются йогой. Но они не агитируют за неполучение этой прививки. А кто агитирует – это такие лютые агитаторы, они всегда апеллируют к какой-то вере, каким-то псевдонаучным умозаключениям: вот, вакцина тебя убьет через два года, а еще ты не родишь никогда, потом Билл Гейтс будет тебя контролировать, или не Билл Гейтс, а государство, хотя микрочип мы все носим каждую секунду на своем телефоне.
– А если посмотреть на перспективы этого всего: может эта пандемия послужить, скажем так, становлению ярого антипрививочного движения? Если все пойдет так же, как идет сейчас и, допустим, пандемия закончится, а люди эти останутся, которые уже станут ощутимой группой, открыто выступающей против прививок?
Были же раньше эпидемии, пандемии. И чем это заканчивалось? Вносили эти прививки в обязательные, и все. Мы – люди, которые пьют антибиотики без назначения врача. Грузины любят пить лекарства. Если ты вышел от врача и тебе не прописали 20 лекарств – значит врач плохой
– Я не думаю. Были же раньше эпидемии, пандемии. И чем это заканчивалось? Вносили эти прививки в обязательные, и все. Мы – люди, которые пьют антибиотики без назначения врача. Мы любим лекарства. Грузины любят пить лекарства. Если ты вышел от врача и тебе не прописали 20 лекарств – значит врач плохой.
В 90-х, насколько я помню, были какие-то проблемы с вакцинацией дифтерии, она немного провалилась. Но это были 90-е. До этого – когда готовилась к разговору с вами, я провела небольшое исследование среди знакомых врачей: таких людей, которые не прививались по идейным соображениям, было ничтожно мало.
Так что говорить о том, что это имеет какой-то системный характер, либо примет системный характер – это, опираясь на то, что было в прошлом, (маловероятно), когда и прививки от оспы боялись, боялись любой новый прививки, лекарства от СПИДа боялись, а когда программа элиминации гепатита началась и заговорили: «Вот, над грузинами проводят эксперименты», но тем не менее первая фаза прошла на ура.
На самом деле надо говорить просто о фактах. Что делают активные антиваксеры? Они выискивают людей, привитых людей, которые умерли. Это уже до какого-то сумасшествия дошло, они их ищут и вот так поименно называют. Почему-то те (кто выступают за вакцинацию) говорят, что, если вы привьетесь два раза, вы не умрете. Но надо говорить факты. Какой-то Х процент остается незащищенным.
– Человек все-таки смертен, нельзя, наверное, это сбрасывать со счетов…
Правду надо говорить. Люди больше верят, когда знают правду и знают о тех рисках, которые могут существовать
– Да. Спорить с конспирологом не имеет никакого смысла, ты ему не докажешь. Это религия. Он в это верит. Но нужно дать какие-то сухие факты людям, которые сомневаются, а им, с одной стороны, говорят, что ты умрешь от этой прививки, а с другой, что, если ты эту прививку сделаешь, ты никогда не умрешь. А когда кто-то умирает – они думают, а значит, те правы были. Правду надо говорить. Не надо бояться, что у тех пропаганда сильнее, а я – слабее, и, если буду рассказывать факты – меня не поймут. Люди больше верят, когда знают правду и знают о тех рисках, которые могут существовать.
