ПРАГА---15 лет назад отгремела августовская война. Военное противостояние сопровождалось не менее жесткой информационной войной. Теперь, через 15 лет, многие эксперты констатируют, что нарративы о войне 2008 года меняются на наших глазах – в частности, из-за войны в Украине. Это происходит несмотря на то, что обстоятельства августовской войны были расследованы и установлены специальной комиссией ЕС под руководством швейцарского дипломата Хайди Тальявини. Об информационной войне и реальности говорим с журналистом Русланом Тотровым и блогером Аликом Пухати.
– Алик, традиционный вопрос: как для вас началась война, где вы были 7 августа?
Алик Пухати: 7 августа я приехал из Москвы, буквально 2-3 дня находился во Владикавказе. Я помню прекрасно тот день: шел дождь, я вечером пришел домой, и по новостям, где-то в 12 часов ночи мы вдруг узнали, что Цхинвал подвергся массированной бомбардировке. Для нас это было особенно страшно еще тем, что большая часть наших родственников – мои сестры, мои тети – чуть раньше поехали в Цхинвал. Я должен был ехать в Цхинвал 8-9 числа, просто остался на пару дней.
– То есть они в это время находились там…
Алик Пухати: Да, они находились там, и из новостей, которые шли по российскому ТВ, складывалось ощущение, что Цхинвал уже полностью уничтожен, потому что, когда ты видишь кадры запуска этих ракет, складывается ощущение, что там уже в живых никого не осталось. Поэтому мы были в таких панических чувствах.
– Когда мы говорим о войне, в том числе, информационной, один из главенствующих нарративов – что были эвакуированы практически все, и поэтому там очень мало было гражданских. Что вы на это скажете?
Почему-то все забывают войну 2004 года, когда Михаил Саакашвили пришел к власти и решил наскоком решить осетинскую проблему, как они это называю
Алик Пухати: Это ложь, потому что каждый год, с 2000-го года и ранее, каждое лето происходило обострение между Грузией и Южной Осетией. Почему-то все забывают войну 2004 года, когда Михаил Саакашвили пришел к власти и решил наскоком решить осетинскую проблему, как они это называют. И после этого, с 2004 года, каждый год была эскалация, и каждый год на всякий случай малых детей отправляли во Владикавказ в разные лагеря, но при этом отправляли небольшую группу детей – 100 детей, 200 детей, но не больше. То есть, когда они говорят о какой-то массовой эвакуации, ее не было. Туда люди из Москвы, из Питера и других городов – выходцы из Цхинвала приехали летом отдохнуть, как это происходит каждый год, – люди семьи привозят на свою историческую родину. Там было очень много людей. Там было больше людей, наверное, чем в мае.
– Вы довольно активны в англоязычном твиттере. Почему вы решили обратиться к этой аудитории? Считаете, что мир еще что-то не знает об этой войне?
Алик Пухати: На мой взгляд, конфликт 2008 года на Западе абсолютно расписан в черно-белых красках, несмотря на тот доклад ЕС, который говорит о том, кто напал первым. На мой взгляд, ситуация с любой войной такая: вот кто напал первый, тот и виноват, и доклад ЕС очень четко показывает, кто первым напал и кто начал бомбить спящих людей в мирном городе.
– Вам на это ответят, что были провокации и это нападение было спровоцировано.
Это не случайный конфликт, который произошел в 2008 году, – это череда событий, это столетия борьбы людей за право быть свободными
Алик Пухати: Я скажу, что, безусловно, провокации с обеих сторон на линиях напряженности всегда бывают. Они могут быть организованы этими сторонами конфликта, они могут быть организованы третьими сторонами, они могут произойти по случайности, но тот, кто первым начал масштабную военную операцию, начал бомбить мирных людей, тот и начал войну. Как я понимаю, в международном праве это и есть ответственность за войну, т.е. тут других трактовок быть не может, на мой взгляд. И на Западе, к сожалению, люди плохо понимают, что такое конфликт 2008 года. Это не случайный конфликт, который произошел в 2008 году, – это череда событий, это столетия борьбы людей за право быть свободными. Мой род, моя фамилия – Пухаевы, Пухати по-осетински – борются за то, чтобы быть людьми, чтобы не быть людьми второго сорта, борются с грузинским государством на протяжении 300 лет.
Каждый год, с 1800 года, жители Южной Осетии поднимали восстания против грузинской власти. То есть 2008 год – это просто одно событие в череде таких историй: был 2004 год, был 1990 год, когда мы с семьей тоже бежали из Цхинвала, пока мой старший брат и отец остались защищать наш дом; был 1920 год – массовое бегство, исход людей из Южной Осетии на север, погибло пять тысяч человек.
2008 год – это лишь песчинка в череде кровавых событий, в череде попыток уничтожить осетинский народ, абхазский народ
Понимаете, проблема западного мира в том, что, несмотря на антиколониальную повестку, которая сейчас так модна у людей левых и лево-марксистских взглядов, история всего неевропейского, неамериканского мира для них как темное пятно – т.е. у азиатских, африканских, кавказских народов истории не существовало, пока туда не пришли европейцы. И вот этот подход касается и осетин тоже. То есть у нас обширная, сложная история взаимоотношений с грузинским государством, и 2008 год – это лишь песчинка в череде кровавых событий, в череде попыток уничтожить осетинский народ, абхазский народ, ассимилировать наши народы точно так же, как были ассимилированы другие народы Грузии.
Мы мешаем грузинскому имперскому проекту. К сожалению, для построения малой империи, как о ней говорил (Андрей) Сахаров, Осетия и Абхазия мешают очень сильно, и этот вопрос поднимался из раза в раз. И тут не надо ориентироваться на мои слова, я все-таки заинтересованная сторона конфликта, достаточно почитать дневники Валико Джугели, который описывал события 1920 года, и как он прекрасно говорил о том, что надо сделать с осетинами – и все! И тогда для всех любителей антиколониализма история Осетии и Абхазии повернется немного в другую сторону, и окажется, что абсолютно колониальную политику в отношении наших народов проводило грузинское государство, иногда (довольно часто) с помощью российского оружия. Достаточно вспомнить две карательные экспедиции – карательную экспедицию генерала Абхазова и карательную экспедицию генерала Ренненкампфа, – которые были инициированы грузинской знатью в отношении осетин. Вот эта предыстория – на Западе, к сожалению, ее не знают. Она, может быть, неинтересна, она, может, не укладывается в ту повестку, которая сейчас. А, может быть, наше осетинское государство, наше осетинское общество не дорабатывает.
– Руслан, если вернуться из отдаленной истории в 2008 год, тогда в югоосетинском обществе было ощущение, что наступил прочный мир и больше ничего Южной Осетии не угрожает. Через 15 лет после августовской войны уроженцы Южной Осетии вновь гибнут – теперь на другой войне, в Украине. Как так вышло?
Руслан Тотров: Видите ли, Южная Осетия, по моему разумению, сейчас, безусловно, является заложницей, и я настаиваю на этой формулировке, Российской Федерации, просто потому, что Россия признала Южную Осетию независимым государством. Россия практически обеспечивает не только этот суверенитет, но еще и бюджет, и, несмотря на то, что Южная Осетия является очень важной географической точкой для России в Закавказье, и одно лишь только это вполне может считаться необходимостью за обеспечение этого суверенитета платить тем самым бюджетом. Я всегда люблю повторять, что ни о какой благотворительности или, тем паче, дружбе в политических коллизиях рассуждать совершенно нельзя – это бегство. Мы говорим о том, что Российская Федерация имеет возможность размещать свою военную базу на территории Южной Осетии и поэтому должна, безусловно, платить – в данном случае, платой является признание суверенитета и формирование львиной доли бюджета государства Алания.
В мировоззрении осетин сложилась такая картина, что они находятся в неоплатном долгу перед Россией
Тем не менее у осетин очень сильно, чрезмерно, я бы даже сказал, болезненно развито такое чувство, как этатизм, и вот это избыточное, на мой взгляд, поклонение российской государственности и привело к тому, что почему-то… Когда я говорю осетины, я здесь, давайте сделаем оговорку, говорю о т.н. государственных или профессиональных осетинах, как я их называю, в первую голову, потом уже обо всех остальных. Так вот, в мировоззрении осетин сложилась такая картина, что они находятся в неоплатном долгу перед Россией, с чем я, безусловно, категорически не согласен. А отсюда и вот это суперактивное вовлечение в войну на Украине.
– А в обществе есть дискуссия, которую мы не видим в информационном поле по понятным причинам – есть разное восприятие этой войны?
Руслан Тотров: Понятное дело, что они есть. Другой вопрос: мы же с вами понимаем, что жить сегодня на территории Южной Осетии – это примерно то же самое, что жить на территории России с точки зрения собственной безопасности относительно любой тематики, связанной с войной. Поэтому, естественно, никаких замеров общественного мнения, сколько-нибудь научных или хотя бы околонаучных, не производится. Мы понимаем, что с точки зрения банальной логики, конечно же, мнения есть разные, но понятное дело, что высказывать открыто точку зрения, противную достаточно агрессивному большинству, сегодня не будут, поэтому если вы ожидаете сколько-нибудь, вернее, массовых антивоенных выступлений в Осетии – их не будет, так же, как их не будет нигде на территории Российской Федерации. Мы не берем сейчас какие-то отдельные, совершенно несущественные всплески.
– А как война в Украине в целом влияет на то, как сегодня говорят об августе 2008 года? Вы разделяете мнение некоторых экспертов, которые отмечают, что стороны пытаются переписать эту историю?
Получается, что, став заложниками политики Российской Федерации, сегодня официальная Южная Осетия прямо и безоговорочно поддерживает российские начинания и российскую агрессию в Украине
Руслан Тотров: Я полагаю, что война в Украине наносит очень страшный, серьезный геополитический удар по Южной Осетии и по государственности нашей маленькой страны в первую очередь. Дело в том, что с началом… Давайте, будем справедливыми: конечно, не с началом военных действий, а чуть даже раньше, уже после Крыма, после всей этой истории с другими украинскими территориями, Южную Осетию начали в официальной риторике употреблять и использовать через запятую с Лугансками, Донбассами, Донецками – понимаете? Соответственно, статус Южной Осетии в этой же официальной риторике был существенно занижен. Как по мне, сегодня война в Украине наносит по нам страшный имиджевый удар, по Южной Осетии, потому что и так мы бьемся, информационно я имею в виду, с силами, превосходящими нас намного, а здесь получается, что, став заложниками политики Российской Федерации, сегодня официальная Южная Осетия прямо и безоговорочно поддерживает российские начинания и российскую агрессию в Украине.
Соответственно, вы можете себе представить, в какой ситуации мы находимся перед всем миром – мы просим признать нас, мы просим дать нам право на то, чтобы быть независимым государством, право на наш суверенитет, и при этом мы, собственно говоря, фактически сейчас прикрываемся протекторатом государства, которое устраивает вторжение на территорию другой страны. Сегодня наши шансы на признание кем-то еще в мире, кроме Сирии и Венесуэлы, стали еще меньше. Я просто хочу повторить очень важный момент: безусловно, наша вина в этом есть, я не собираюсь сейчас полностью перекладывать ее на т.н. старшего брата, но нельзя забывать, что Южная Осетия является в данный момент заложницей, именно заложницей Российской Федерации.
– Алик, вы следите за грузинской политикой, например, разговорами о «партии войны», опасности открытия второго фронта, с одной стороны, разговорах о сближении Москвы и Тбилиси, с другой, – как они воспринимаются в Осетии?
Грузия оказалась в довольно выгодном положении – это положение win-win, когда она пользуется довольно тяжелой ситуацией в России из-за западных санкций. Россия не может на Грузию оказывать большого давления в текущих условиях
Алик Пухати: В Осетии они воспринимаются с чувством такой легкой нервозности, потому что то, как сейчас сблизились грузинские элиты с российской элитой, это очевидно. То есть та партия, которая сейчас у власти в Грузии, проводит довольно… Я могу даже сказать, наверное, для Грузии политику довольно мудрую – они зарабатывают с параллельного импорта, экономика Грузии получает колоссальные деньги от российских эмигрантов, от вообще жителей России, которые туда ездят отдыхать, экономика Грузии накачивается этими деньгами, при этом Грузия, скажем так, в публичном пространстве не отказывается от своих притязаний в отношении Абхазии и Южной Осетии. То есть, на мой взгляд, Грузия оказалась в довольно выгодном положении – это положение win-win, когда она пользуется довольно тяжелой ситуацией в России из-за западных санкций, с одной стороны, с другой стороны, Россия не может на Грузию оказывать большого давления в текущих условиях. Поэтому вообще и на Севере, и на Юге разницы нет – в единой Осетии люди на это смотрят с опаской.
– Они опасаются открытия второго фронта или они опасаются сближения Москвы и Тбилиси?
– Тут, скажем так, мы оказались между двух огней. Открытие второго фронта для нас сейчас, безусловно, не очень хорошая перспектива. В принципе война – это плохая перспектива, это с одной стороны. С другой стороны, все чаще и чаще можно услышать такие слова, что у грузин не получилось силой забрать Южную Осетию и Абхазию, и они сейчас с помощью экономических, политических мер, с помощью взаимной интеграции с российскими элитами будут потихоньку давить этот вопрос. Более того, по мнению многих людей, в том числе моему, у них уже есть готовая дорожная карта, как добиваться вхождения Южной Осетии и Абхазии в состав Грузии, причем так, чтобы это не вызвало споров в России. Да, Россия стоит на своем, безусловно. Российские чиновники заявляют о том, что признание Абхазии и Южной Осетии не будет отозвано ни при каких условиях, но опять же для создания единой Грузии и дальнейшего существования этого имперского проекта не нужен отказ от суверенитета. Грузия может спокойно заявить о конфедерации или создании федерации и потом потихоньку лишать Абхазию и Южную Осетию суверенитета. По крайней мере, такие разговоры кулуарные ходят и в Южной Осетии, и на севере Осетии, и в Москве. И об этих разговорах знают.
– Руслан, насколько реалистичен такой проект и в каких условиях он возможен?
Чем бы это все ни закончилось, я не вижу ни единой возможности для усиления позиции Южной Осетии, к великому сожалению, просто потому, что мы были и, наверное, останемся заложниками этой ситуации
Руслан Тотров: Отвечая на этот вопрос, хочу для начала вас вернуть к 90-м. Мне печально слышать в эти дни, когда речь идет о 15-летней годовщине войны 2008 года, что 15 лет назад, дескать, осетины обрели свою независимость. Есть такая очень популярная распространенная точка зрения. Мы всегда стараемся поправить и напоминать, что если мы говорим о новейшей только истории, то, простите, наше освободительное движение началось еще в 89-м. В начале 90-х, в тяжелейшие дни для Осетии, я хотел бы напомнить, что мы не опирались на поддержку Российской Федерации, потому что на поддержку Российской Федерации опиралось государство Грузия. К чему это я? К тому что кульбиты история порой выписывает совершенно непредсказуемые, и несмотря на то, что еще некоторое время назад история с конфедерацией могла бы показаться плодом чьего-то достаточно богатого воображения, я не могу исключать ничего. Почему я говорю о Южной Осетии как о геополитическом заложнике? Рассуждая о том, чем может закончиться война и какой исход – давайте уж говорить здесь достаточно эгоистично – какой исход будет лучше для Южной Осетии, мне вспоминается старая притча о том, что оба варианта на самом деле хуже. Чем бы это все ни закончилось, я не вижу ни единой возможности для усиления позиции Южной Осетии, к великому сожалению, просто потому, что мы были и, наверное, останемся заложниками этой ситуации. Конфедерация реалистична в сознании, наверное, тех, кто разрабатывает этот проект. Я могу это допустить пока теоретически, практически никак не могу. Но, слушайте, сколько раз даже самые нелепые или смелые начинания внезапно оборачивались былью.
– Поэтому все возможно?
– Если вы хотите мое мнение, скорее, нет. Но не могу сказать, что я буду страшно обескуражен, если это случиться, потому что это не нечто инопланетное.
– Тогда с такой стороны зайду. Какое чувство превалирует в обществе через 15 лет после августовской войны и есть ли сегодня уверенность, как тогда сразу после августа 2008 года, что такое больше не повториться?
– Я действительно не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что здесь сколько людей, столько и мнений. Смотрите, давайте вот с двух сторон. Одна сторона – это волна ультрапатриотизма, захлестнувшая народонаселение, и, может быть, на гребне этой волны создается ощущение, что Россия нас не оставит, Россия не отпустит, и уж если Россия справляется на Украине – да, есть такая точка зрения, – то она позаботится, и никаких проблем не будет. Здесь же возможна и другая позиция, что война просто-напросто принесет страшный и, возможно, неконтролируемый раздрай, всем будет – и под всем мы здесь понимаем опять же Российскую Федерацию, которая находится в центре этой композиции, – всем будет не до Южной Осетии и там уже, не приведи господь что. Государство Алания просто окажется разменной монетой. Такое тоже возможно.
– Алик, какой образ будущего вы для себя видите, как вы себе его представляете, учитывая ту международную и региональную турбулентность, о которой говорил Руслан? Осетины и грузины продолжат жить рядом, географию не изменить. От чего зависит их мирное сосуществование?
Алик Пухати: На мой взгляд, мирное сосуществование осетин и грузин – это не какая-то проблема, мы долгие века сосуществовали мирно, у нас огромное количество родственных связей, трудно найти такую семью, у которых не было бы родственников в Грузии или у грузин – жителей приграничных районов, у которых не было бы родственников осетин. Это не является какой-то такой глобальной проблемой. На мой взгляд, мирное сосуществование начнется тогда, когда в элитах Грузии придут к мысли, что имперский проект нельзя реализовать. Вообще, любое государство, которое существует на этом белом свете, должно прийти к той мысли, что имперский проект в текущий момент времени неактуален, неэффективен и от него надо отказываться. Когда эта мысль дойдет до грузинских элит, а, кстати, по молодым грузинам, с которыми я общаюсь в твиттере, которые учатся в европейских и американских университетах, я вижу, что они довольно антиимпериалистично настроены, просто они пока не все видят, что Грузия – это имперский проект, и на это им довольно легко указать, и они, как правило, часто в диалогах понимают: да, это был имперский проект, и вот эхо этой имперскости сохраняется. Вот как только они от этого откажутся, как только будет признана Южная Осетия и Абхазия Грузией, как только такие преступники, как Звиад Гамсахурдия будут вынесены с пантеона и не будут героизироваться грузинским обществом – потому что этот человек в первую очередь ударил по Грузии как государству, я вообще не понимаю вот этот флер популярности его в Грузии, потому что он нанес Грузии колоссальный ущерб. Вот как только они поймут, что этот путь неверный, я думаю, что буквально в течение 5-10 лет сразу же возрастут экономические связи, взаимная интеграция, люди будут ездить друг к другу и все будет нормально, но от Грузии требуется такой довольно смелый шаг – это признать Южную Осетию и Абхазию, признать их как стороны конфликта.
Они до сих пор не готовы признавать, что мы есть. То есть они общаются исключительно с Россией: есть мы, маленькая Грузия, и есть страшная Россия. Все! Осетин, абхазов нет. То есть они нас не видят
Они до сих пор не готовы признавать, что мы есть. То есть они общаются исключительно с Россией: есть мы, маленькая Грузия, и есть страшная Россия. Все! Осетин, абхазов нет. То есть они нас не видят. Вот как только в поле зрения появимся мы, как только они будут готовы разговаривать с нами, как только они будут готовы к признанию, дальше что будет? Дальше откроются границы, заработает бизнес, заработает транзит, транзитные дороги, люди будут зарабатывать деньги, воссоединяться многие семьи – все-таки надо учитывать, что в Южной Осетии живет довольно большое грузинское население, оно не дискриминируется, думаю, что прекрасно живет. Я думаю, что вот эта напряженность пойдет на спад, и через лет 20-30 после вот таких шагов от конфликта не останется ничего, кроме появления какого-нибудь хорошего института в Грузии, который будет заниматься тяжелыми историями осетино-грузинских, грузино-абхазских взаимоотношений. И все! Все-таки мы живем рядом, мы никуда друг от друга не денемся – ни Осетия, ни Россия, ни Грузия, ни Абхазия, ни другие северокавказские республики, которые также являются частью этой истории. Надо это понимать. Достаточно вспомнить, что Конфедерация горских народов Южную Осетию и Абхазию признало частью своей территории. Это большой длительный процесс, но он излечит нас всех – все стороны этих токсичных взаимоотношений.
– Руслан, здесь, в Европе, многие конфликты остались в прошлом, и к этнической принадлежности со временем добавилась еще одна идентичность – общеевропейская. Какая общая идентичность может быть – это кавказские народы или формула, о которой говорят грузины: «Я грузин – значит, я европеец». Я осетин, а значит, я кто, кроме россиянина, конечно? Я осетин – я европеец, может быть?
Для осетин критически важно понимать, что их судьба не находится в руках другой страны все время и что это ненормальная ситуация. Что нельзя собственные геополитические интересы и преференции замыкать только лишь на одном государстве
Руслан Тотров: Наверное, может. Мне хотелось бы, конечно, чтобы осетин был в первую очередь осетином, потом представителем кавказских народов, далее европейцем. И мне действительно не очень приятно видеть, когда и осетины, и другие кавказские народы активно, с упорством и упрямством, достойным лучшего применения, активно ассимилируются и когда процесс обрусения заходит чересчур далеко. Ситуации аналогичной той, что есть в Европе, у нас, наверное, все же в обозримом будущем не будет с точки зрения европейской идентичности. Но здесь очень важно понимать собственную государственность. Для осетин критически важно понимать, что их судьба не находится в руках другой страны все время и что это ненормальная ситуация. Что, выражаясь языком бизнеса, яйца необходимо в разные корзины раскладывать и нельзя собственные геополитические интересы и преференции замыкать только лишь на одном государстве. Более того, давайте я немножко иносказательно выскажусь – нельзя ставить на лошадь, которая заведомо проигрывает. В краткосрочной перспективе вы, возможно, получите некие преференции, но при игре в долгую это, безусловно, обернется большими неприятностями, в данном случае геополитическими.
И, конечно же, осетинам нужно неустанно – то, о чем Алик говорил в самом начале, – заниматься информационной политикой, и мы должны продолжать напоминать всему миру, что наш случай действительно уникальный. А уникальный он не потому, что мы избранный народ, нет. Он уникальный только лишь потому, что мы выходили из состава Грузии и не выходили из состава Советского Союза, имея на то все юридические права. И мы действовали в начале 90-х годов в строгом соответствии с международным законодательством, воспользовавшись, безусловно, так называемым правовым континуумом, и, воспользовавшись, конечно же, тем, что Грузии как государства еще не существовало на бумаге. Был ли это продуманный и очень четкий ход с нашей стороны геополитически? Безусловно, да. Использовали ли мы тогда эту ситуацию для того, чтобы действовать в строгом фарватере международного права? Безусловно, да. И тем не менее, обратите внимание, даже это в сегодняшнем мире совершенно не гарантирует вам признание, даже это оставляет вас пока в некотором роде на геополитических задворках в попытке доказывать что-то всему миру, но я продолжаю настаивать, что мы должны продолжать настаивать.
– Это связано с лошадью, как вы выразились, на которую поставили?
История имеет обыкновение порой выписывать совершенно немыслимые кульбиты, поэтому нам просто нужно понимать, что завтра диспозиция может меняться
– Ну, конечно. Смотрите, Южная Осетия на эту лошадь вынуждена была поставить. Давайте все же не будем исключительно самоистязанием заниматься. Понятное дело, что никаких других вариантов у государства Алания не было. Другое дело, что с лошади ведь тоже можно успеть вовремя соскочить. Почему я настаиваю на определении заложник – сейчас любая правда наша глубоко неэффективна просто потому, что в глазах мирового сообщества мы являемся очень небольшим образованием, которое горячо поддерживает то, что делает Россия. И этого, к сожалению, уже достаточно для того, чтобы вас ставили на ту же самую полку, на которую сейчас мировое сообщество ставит Российскую Федерацию. Хотим мы этого или не хотим, но с истеблишментом международным нужно работать. Можно встать в позу обиженного и сказать: вы не хотите нас признавать, нас признали Россия, Никарагуа, Венесуэла и Сирия, нам достаточно, мы будем развиваться так, как мы будем развиваться. А можно в конце концов идти по пути Косова – естественно, на стороне Косова изначально априори была поддержка международного сообщества. Еще раз говорю: история имеет обыкновение порой выписывать совершенно немыслимые кульбиты, поэтому нам просто нужно понимать, что завтра диспозиция может меняться, и поэтому надо присматриваться к другим лошадям.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
Форум