Власти «Грузинской мечты» грозят уголовной ответственностью за отрицание их легитимности. Представители правящей партии намерены внести в парламент соответствующий законопроект. Премьер Кобахидзе подчеркивает: это продиктовано соображениями уважения конституционного стоя страны. Напомним, абсолютное большинство оппозиционных партий и десятки, если не сотни тысяч граждан страны, с ноября 2024 выходили на перманентные акции протеста, ставя под вопрос легитимность власти и требуя проведения новых парламентских выборов. Впрочем, это не все - на этой же неделе грузинский парламент в первом чтении одобрил законопроект о грантах, который еще больше ужесточит и фактически криминализирует поступление в страну средств извне. Изменения будут внесены и в закон об образовании, что чревато установлением тотального государственного контроля над этой сферой. Чего добиваются в «Грузинской мечте» - спросим у директора Института исследования России Давида Дарчиашвили и руководителя Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахи Гоголашвили.
— Батоно Давид, начнем с последней инициативы - за непризнание действующей власти людям может грозить уголовное преследование. Невозможно же посадить всех, кто ставит под сомнение легитимность «Грузинской мечты», таких десятки тысяч. Зачем это власти?
— Очень трудно рационально все это обсуждать, какую-то логику искать. Такая вот иррациональная злость прямо пыщет из этого человека. С другой стороны, это напоминает Советский Союз. Там были особые параграфы в Уголовном кодексе, по которым людям, которые клеветали на советский строй, грозили или тюрьма, или психиатрическая больница. Так обращаются с оппонентами в тоталитарных системах. На этой тропе и стоят и Кобахидзе, и все за ним стоящие, в первую очередь, Бидзина Иванишвили.
Как им кажется, Запад старается давать гранты представителям гражданского общества, обходя существующие грузинские законы. То есть регистрируются эти организации грузинские, допустим, в Эстонии или еще где-то, и у них появляется возможность обходить так называемый российский закон, который был принят в 2024 году. Это логика, опять же, такой тяжелой диктатуры, которая борется со всяким оппозиционным мнением, с критикой и старается сделать государство, а на самом деле правящую партию, единственным имеющим суверенитет субъектом в грузинском обществе.
— Батоно Каха, батони Давид вспомнил закон об иноагентах, и он не один, есть множество других законов, которые были уже ужесточены. Зачем правящая партия идет еще дальше, например, в вопросе грантов? Теперь, как говорят эксперты, к любому человеку, который получает деньги, в том числе от родственников из-за границы, могут постучаться в дверь. Зачем это делается?
— Во-первых, если они начали какое-то давление на гражданское общество, они постараются довести это дело до конца. Цель у них, конечно же, это свести к минимуму возможности гражданского общества оперировать и противостоять процессу трансформации Грузии в авторитарное государство. Это же исторический факт, что сопротивление тирании оказывает только гражданское общество.
Когда любой режим пытается ужесточиться и хочет перевести на такие деспотические рельсы свое государство, единственная сила, которая реально противостоит - конечно же, существует и оппозиция, если это демократическое государство…
— Многие лидеры которой уже сидят в тюрьме.
— Да, сидят в тюрьме, и там на них другая управа. А что касается гражданского общества, то сложнее, конечно, им запретить говорить, тогда нужно вообще запретить свободу слова и запретить все демократические свободы. И здесь они сделали один шаг и поняли, что это нелегко, потому что гражданское общество довольно такое мобильное, оно состоит из интеллектуалов. Гражданское общество так легко себя уничтожить и загнать себя в угол не даст. Таким образом появляются все новые и новые идеи, тут интеллектуальная борьба практически идет, то есть придумывают какие-то законы новые, гражданское общество придумывает, как эти законы обходить, потому что их дело справедливое, потому что гражданское общество действует в интересах народа, в интересах демократии страны. И это самая передовая часть общества, я бы сказал, наименее меркантильная, наименее ориентированная на личные выгоды и наиболее ориентированная на поддержку - намного даже больше, чем политические партии оппозиционные, потому что у них все-таки политические интересы более узкие, а у гражданского общества интересы более широкие. И вот надо их уничтожить.
Что касается конкретно вопроса о том, почему выскочили законы о грантах, потому что они поняли, что грант – это название, грант – это просто какая-то категория, и она подпадает под какое-то определение. Суть в том, чтобы кому-то передать деньги для того, чтобы он мог продолжать свою деятельность. А деньги можно передать разными путями. Можно передать их в виде какой-то награды, можно передать в виде гонорара, в виде, например, зарплаты за осуществление определенных работ. И поэтому они решили расширить значение гранта, хотя это нонсенс, но назвать грантом любое вознаграждение, которое человек получает из-за границы или имеет свое происхождение за границей. Дальше уже, конечно, они интерпретируют, как хотят применение этого гранта. Допустим, человек написал какую-то статью, получил вознаграждение, но в то же время он настроен как-то критически. Не то чтобы там прямая связь, но это интерпретирует, как хочет, уже суд, который находится полностью под контролем правящей партии.
Что касается другого закона - они изменили еще закон о том, что запрещают юридическим лицам…
— Я просто напомню слушателям, что ужесточаются требования к юридическим лицам за публичную политическую активность, не связанную с непосредственной предпринимательской деятельностью. Представитель партии власти Арчил Гордуладзе прямо сказал, что «цель - еще надежнее не допустить деньги бизнеса в политику». То есть определенную часть общества просто отодвинуть в сторону, ограничат в политических правах?
У «Грузинской мечты» есть определенные цели - на всю жизнь или на поколения, как минимум одно-два поколения, остаться у власти
— На самом деле здесь очень простая вещь. После того, как ввели эти ограничения для гражданского общества в виде закона, вот этого FARA, который на самом деле не FARA. FARA - это американский закон, но они сделали его копию, имитацию совсем другого характера и с другими целями. Многие организации решили регистрироваться не просто как юридические, а как коммерческие, потому что на них эти ограничения не распространялись. Теперь власти решили, что надо из-за того, что гражданские организации перерегистрируются в коммерческие, и потом все равно занимаются тем, чем они занимались - политической работой они не занимались никогда, но они теперь новый термин еще придумали - общественно-политическая деятельность. То есть не имеет значения, ты баллотируешься, это политическая повестка или нет, главное, что ты делаешь какие-то заявления, которые носят политический характер. Допустим, любая критика аграрной политики может считаться общественно-политической деятельностью. И таким образом хотят запретить, перекрыть кислород организациям, которые изменили свою форму регистрации.
Но что касается бизнеса, у них есть определенные опасения, что на малый и средний бизнес больше действует вообще политическая среда, и возможно они как-то будут заниматься общественно-политической, если применить их термин, деятельностью, но они не хотят, чтобы они были политически активными. Ни в коем случае не критиковали, допустим, ту же политику в отношении малого и среднего бизнеса. Это абсолютный нонсенс! Такого не происходит ни в каком капиталистическом государстве, демократию я даже не имею в виду. В капиталистическом государстве, если только это не тоталитарное общество.
Тут вопрос в том, что у «Грузинской мечты» есть определенные цели - на всю жизнь или на поколения, как минимум одно-два поколения, остаться у власти. И для достижения этой цели они уже не видят никаких преград. Они совершенно не заботятся о своей репутации, каким будет их положение в международном сообществе, станут ли они маргинальными какими-то тоталитарными, маленькими деятелями. Это их уже не волнует совершенно.
— Батоно Давид, Бидзина Иванишвили, который находится во главе этой системы - самый богатый человек Грузии, с многомиллиардным состоянием, и он, по сути, контролирует все политические, и не только политические процессы в стране. О каком бизнесе здесь речь? Кто ему может бросить вызов? Откуда эти опасения?
— Он как такой постсоветский бизнесмен, а в постсоветском обществе бизнес довольно-таки завязан был и остается на криминале, на коррупции, видит экономическую деятельность как часть политической деятельности. То есть эти две сферы для него не разделяются. Исходя из этого, он считает: чтобы сохранить бизнес, он должен иметь и политическую власть. Опять же, это значит, что он никогда, до конца дней своих, а потом уже будет думать и о своих потомках, не собирается отдавать власть. Для него потеря политической власти ощущается как личная угроза, возможность потери своей финансовой империи. Поэтому на все, что настроено критически по отношению к его режиму, он смотрит как на угрозу личную. А остальное — это дело демагогии, чтобы свою личную власть и личные финансовые возможности он ассоциировал с национальными интересами, с суверенитетом и называл бы все это служением Грузии, подменял бы понятия.
Вот этим он и его партия занимаются на самом деле, охраняя личное влияние, личные сбережения, возможности еще более накоплять богатство и управлять для этого всем и вся. А остальные должны им подчиняться - по новым законам любая критика запрещается. Это доходит до такого цинизма, что сами они все вовлечены в коммерческую деятельность, но другим людям, которые тоже могут иметь какие-то коммерческие интересы и быть заняты в бизнесе, не дай бог выказать желание действовать в общественной жизни. Если это не служение Иванишвили и его партии, то это будет запрещаться по новым законам. Вот в такой абсолютно какой-то сюрреалистической действительности мы находимся сейчас. Это отчасти возвращение, как я уже сказал, к стародавним советским временам. Исходя из того, что все это замешано на какой-то квазирыночной экономике, это уже что-то новое - олигархическое правление своеобразное XXI века.
— Батоно Каха, но Бидзина Иванишвили тоже заработал свое многомиллионное состояние за пределами Грузии. Мы не знаем, сколько он заработал или сколько он зарабатывает в Грузии. То есть, по сути, власть поделит бизнесменов на благонадежных и неблагонадежных, но никак не ограничит финансовые вливания самого Иванишвили в грузинскую политику?
Иванишвили видит в бизнесе каких-то коммерческих конкурентов
— Нет, нет, конечно же нет. Дело в том, что, как я сказал, там две вещи, когда вопрос касается бизнеса. Речь идет или о настоящем бизнесе, или о бизнес-организации – неправительственных организациях, которые зарегистрировались как бизнес-организации.
Они хотят, конечно же, перекрыть кислород, в первую очередь, тем неправительственным организациям, которые зарегистрировались как коммерческие юридические лица, и таким образом вынудить их не заниматься больше своим профилем, которым они занимались. А вот что касается бизнеса, то там делятся лояльный и нелояльный правительству. От бизнеса, который лоялен правительству, не исходит никакой реальной угрозы, и никогда не будут они заниматься открытой политической деятельностью, направленной на ослабление, допустим, власти, ее позиций. А вот другая часть бизнеса более критически настроенная должна быть ограничена в своей возможности вообще выступать. Допустим, если сегодня какие-то средние, малые бизнесмены выступают по телевизору, дают интервью, критикуют правительство за какие-то дела, они могут это делать. Но если они будут продолжать это делать после принятия этого закона, их начнут штрафовать - 20 тысяч, по-моему, в первый раз, а потом уже могут и криминализовать их деятельность.
Дело не в том, что Иванишвили видит в бизнесе каких-то коммерческих конкурентов. Это практически невозможно, потому что у него все монополизировано, он прихватил контроль над всеми областями бизнеса и допускает в какие-то области, где у него меньше интереса, может быть, какую-то более-менее свобод. А в каких-то областях, допустим, в строительстве гостиниц, вряд ли он запустит какой-нибудь другой бизнес, не лояльный к нему, или в крупномасштабные строительства. Это или его бизнесы, или лояльные к нему какие-то бизнесмены. Так что у него этих страхов нет. Там страхи чисто политического характера. Они хотят ограничить любую политическую свободу в стране для того, чтобы не создавалась угроза власти как таковой.
— Батоно Давид, бизнесу приказано не лезть в политику, и, судя по всему, следующая сфера, которую власти опасаются, по крайней мере смотрят с подозрением — это система образования. Ее, судя по всему, ждут большие перемены - от унификации учебников до слияния двух крупных университетов страны, старейшего Тбилисского государственного и Технического. Студенты и преподаватели считают, что это может поставить под государственный контроль всю систему и лишит их академической независимости. Чем университеты привлекли внимание власти и действительно ли этой сфере грозит большая политическая чистка?
— Тоталитаризм не приемлет никакой части, никакого сектора общества, которая не будет полностью подотчетна, подчинена власть имущим. Как гражданское общество своей автономностью неприемлемо для Иванишвили, так и независимые критические медиасредства, которые пока еще существуют, но находятся под серьезным финансовым давлением. Но также такими ячейками общества, которые до сих пор более-менее автономно существовали, являются и высшие учебные заведения. Какая-то опасность чувствуется для этой верхушки и от старшеклассников. Все они хотят под контроль подвести, особенно университеты.
Университеты показывали свой протестный потенциал регулярно с 2023 года, когда первые попытки были принять закон об иностранном влиянии. И это так и продолжается. Вот сейчас еще одна волна натиска на университеты. Они этим стараются отменить конституционное право самоуправления университетов, вмешиваться в процесс обучения. Через объединение, если это у них получится, они достигнут того, что даже те ректоры, которые более-менее были к ним лояльны, потеряют свое положение, свои позиции. Какое-то временное управление этими университетами будет введено и процесс будет продолжаться, это декларировано. То есть все это говорит о том, что они намереваются серьезно вмешаться и контролировать университеты. Можно сказать, что это последний очаг какой-то независимой общественной мысли, да и вообще опора общества, потому что общество без образования - а эти реформы так называемые общество уже назвало деформой. Это, в принципе, не даст возможность нормальному развитию академической мысли в Грузии. Вот этим они достигнут свои цели, будут иметь полный контроль над этими институтами.
Плюс они ограничат в долгосрочной перспективе возможность молодых грузин, граждан получать нормальное образование. Потому что через эти их конкретные шаги грузинские университеты не смогут нормально функционировать в рамках европейской так называемой болонской системы. Чтобы входить в эту систему и иметь возможность общаться на уровне студентов и на уровне преподавателей с коллегами из разных стран, они должны как-то подходить под западные, непосредственно европейские стандарты обучения. Университеты потеряют эти возможности, потеряют эти структуры и механизмы, и исходя из этого, у них не будет возможности оставаться в рамках этой болонской системы. А это, опять же, означает только одно - возвращение за занавес, который в советское время существовал, и изоляцию от международных, в данном случае, академических процессов.
— Батоно Каха, этот каскад новых ограничительных мер и инструментов, которыми может обзавестись грузинская власть, связан с обещанием Евросоюза поддержать грузинское гражданское общество, в том числе финансово? Шалва Папуашвили постоянно вспоминает недобрым словом Марту Кос и других европейских политиков…
В одностороннем порядке Европейский Союз отменил свою помощь государственным структурам, но не Грузии как таковой
— Ни в коем случае! Все заявления Шалвы Папуашвили или других руководителей «Грузинской мечты» - я не знаю, как даже назвать такие заявления - не имеют прямой связи с реальными какими-то делами. Это не последствия поведения других акторов. Они просто цепляются за любую причину, чтобы оправдать свои действия. И если Марта Кос заявила что-то, что можно использовать чисто демагогически для оправдания своих действий, они это применяют. Они прекрасно знали и до этого, Европейский Союз объявлял не раз и не только Марта Кос, это и в резолюциях Европейского парламента, и в разных других выступлениях очень часто говорилось, что Европейский Союз продолжит поддерживать гражданское общество Грузии, что вполне легально и легитимно, потому что есть соглашение о партнерстве и сотрудничестве, соглашение об ассоциации, присужден статуса кандидата - это все подразумевает поддержку гражданского общества в Грузии, финансовую поддержку в том числе со стороны Евросоюза. Так что это все обговорено и договорено с грузинским правительством, и самое главное, эту систему пока еще никто не отменял. В одностороннем порядке Европейский Союз отменил свою помощь государственным структурам, но не Грузии как таковой.
Остаются какие-то сферы, где Евросоюз продолжает поддерживать, в том числе грузинское гражданское общество. Но вопрос в том, что они эту свою легально обоснованную задачу не могут решить из-за того, что грузинское правительство поставило большие барьеры для осуществления этой помощи. Именно об этом говорила Марта Кос, что мы-то стараемся помочь грузинскому гражданскому обществу, но не то что обойти грузинские законы и тому подобное. Это абсолютно неправильная интерпретация этого заявления. Мы хотим выполнить наши обещания, что мы продолжим поддержку грузинского гражданского общества, но просто мы ищем сейчас возможности, как это можно сделать легальным путем таким образом, чтобы даже в такой ситуации, которую создало грузинское правительство было бы возможно продолжать поддержку грузинского гражданского общества.
Если бы они хотели что-то скрыть, то они бы этого открыто не говорили. В Европейском Союзе не наивные люди работают и намного вышли в интеллектуальном развитии, чем в грузинском правительстве. Так что все остальное, конечно же, это выдумка, вымысел и демагогия вокруг заявления европейских институтов.
С одной стороны, тем, как бы ограничить грузинское гражданское общество, как бы поставить его в безопасное положение занимаются всякие разведывательные органы, допустим, Российской Федерации, не только Грузия. Атака на гражданское общество идет на всем авторитарном постсоветском пространстве. И все они взаимодействуют друг с другом. Разработкой этих идей занимается не только грузинское правительство, но все авторитарные страны, их правительства, их органы безопасности. А с этой стороны европейская бюрократия. И, конечно же, в этом противостоянии кто кого, европейская бюрократия не сможет найти никакие решения этим вопросам. Потому у меня немножко скептическое настроение, определенные опасения, что в краткосрочной перспективе «Грузинская мечта» добьется своего, и они, конечно же, смогут сильно притеснять, уменьшить влияние гражданского общества. Они смогут серьезно ослабить гражданское общество в Грузии, как сделали, допустим, Путин в России или тот же Орбан в Венгрии, и во многих других странах, которые мы знаем как авторитарные.
— Батоно Давид, вы изучаете Россию. Получится у «Грузинской мечты» такими темпами, такими методами ужесточения законодательства ослабить гражданское общество и, возможно, даже выдавить его из страны?
— Риск этого существует. Я бы не сказал, что есть абсолютная почва для оптимизма, что ничего у них не получится, и общество гражданское будет стоять и, наконец, победит. Да, когда-нибудь, в какой-то долгосрочной перспективе, настолько неисторична и регрессивна политика правящей партии, что невозможно, чтобы она, в конце концов, не окончилась системным кризисом и разрушением. Для этого она изнутри также должна сломаться. Только лишь атаки на нее снаружи, если процессы не пойдут внутри системы, в министерствах, в самой партии - так очень трудно достичь перемен. Но когда это будет? Все это зависит от стольких переменных, что трудно что-то прогнозировать.
— А уголовные дела в отношении бывших высокопоставленных чиновников правящей партии не говорят о том, что, возможно, идут какие-то внутренние процессы, которые, может быть, не так заметны снаружи?
— Да, не исключено, что эти фигуранты, которые недавно были как раз арестованы - это бывший министр безопасности и бывший премьер-министр - что в них какую-то возможность фронды Иванишвили заметил, или ему, во всяком случае, это причудилось.
Я бы не исключил этого. Но пока что этим и закончилось. То есть, да, их арестовали, каких-то их еще сподвижников взяли и восстановили какую-то лояльную, солидную структуру под себя.
Пока что у них есть деньги, все зависит от экономики тоже, чтобы этот репрессивный аппарат сохранять. Опять же, зависит от того, какие будут предприниматься шаги от международного сообщества. Будут серьезные санкции против них или не будут? Будет серьезный нажим и разговор на языке ультиматума против них или как-то их забудут, посчитают, что это какая-то периферийная страна и так много забот в мире, сейчас еще о Грузии думать.
Вы меня извините, но я не думаю, что непосредственно гражданское общество Грузии настолько многочисленно и спаяно, и имеет влияние в глубинных слоях населения, чтобы оно само по себе смогло бы достичь победы в этом противостоянии. Простые граждане, которые подвержены разным мифам и той дезинформации, которая идет от правительства, мышлению в рамках теории заговоров и так далее, они, мне кажется, будут готовы протестовать серьезно, если все это будет еще усугублено экономическим кризисом. Пока что этого нет. Это предвидится, то есть невозможно, если страна окажется изолированной, чтобы это не отразилось на экономике. Но пока этого нет, и я не могу сказать, прогнозировать, когда это произойдет.
— Батоно Каха, батони Давид упомянул язык санкций и международного давления. Уже сейчас все контакты с ведущими, бывшими уже, наверное, партнерами, сведены к минимуму. В отношении многих представителей правящей партии действуют санкции, в том числе Бидзины Иванишвили. Но это не дало никакого видимого результата. Здесь есть возможности для маневров? Что еще могут сделать международные партнеры для поддержки демократии и гражданского общества в Грузии?
Решающий фактор — это все-таки организация грузинского общества
— Я думаю, что они делают очень много уже. Но, как говорится, выше головы не прыгнешь. Если государство решило пойти недемократическим путем, а оно все-таки является суверенным государством, то очень трудно извне, если оно, допустим, как Иран, не угрожает международной стабильности и безопасности, воздействовать на нее не так уж и легко. Поэтому ждать особой какой-то помощи международного сообщества, что оно вынудит грузинское правительство пойти на другие шаги, наверное, не стоит. Это бывает только при комбинировании действий внутри, со стороны народа, со стороны политических сил, со стороны гражданских сил. Здесь должен быть системный подход со всех сторон, чтобы «Грузинская мечта», или, допустим, отошла от власти, или изменила свою политику, или ослабила давление на демократию.
А так международные организации и демократические государства — это, конечно, важный, но не решающий фактор. Решающий фактор — это все-таки организация грузинского общества. Насколько оно консолидировано, насколько оно правильно действует, насколько оно стратегически мыслит. Теперь пришло время совсем других требований и к политическим партиям, и к гражданскому обществу, и вообще к обществу как таковому. Может ли, способно ли общество обновить себя, способно ли оно защитить те достижения, которые были, и двигаться в направлении демократии? Есть ли такое желание, насколько это желание сильное? Вот это влияет больше всего. Хотя мы являемся все-таки страной-кандидатом в ЕС и это накладывает определенные, конечно, требования и изнутри, и извне. И это дополнительный фактор, который, может быть, окажет какое-то влияние. Не забудем, конечно же, решение «Грузинской мечты» поддержать призывы политической силы «Нейтральная Грузия», которая на самом деле является ответвлением самой «Грузинской мечты», чтобы отменить, вынуть из Конституции обязательство грузинских государственных органов делать все, чтобы страна интегрировалась в европейские и евроатлантические структуры. Это явная такая заявка, я бы сказал.
— Это отвлекающий маневр или мы действительно можем увидеть некий референдум по этому вопросу, организованный «Грузинской мечтой»?
— Я думаю, что это часть пропагандистской политики и они ничего не смогут достичь, допустим, не смогут провести референдум, или даже, может быть, испугаются провести референдум – несмотря на то, что они могут его фальсифицировать, слишком большая поддержка у евроинтеграции – 85%. Но это часть пропагандистской политики как минимум, чтобы уши привыкали к тому, что есть такие идеи и мы можем спросить народ об этом. В то же время не исключается, что они дадут ход этому решению и попытаются каким-то образом вынуть из Конституции, если не вынуть, то как минимум намного ослабить остроту вопроса о том, что если у нас в Конституции это записано, почему мы не двигаемся в этом направлении. Они скажут, что мы как раз находимся в процессе пересмотра этой неправильной постановки вопроса в Конституции. Что-то в этом роде, потому что вряд ли они надеются на стопроцентный успех через референдум изменить положение статьи 78 в грузинской Конституции.
Форум