Поражение Орбана в Венгрии стало заметным политическим событием не только для Евросоюза, но и для стран региона, включая Грузию. В Тбилиси этот результат вызвал волну интерпретаций — от попыток провести прямые параллели между венгерской и грузинской политической моделью до надежд на возможную смену власти. Однако эксперты отмечают, что такие аналогии требуют осторожности. Профессор политологии Университета Грузии Лаша Дзебисашвили объясняет, какие факторы действительно сближают два кейса, а какие делают их принципиально различными.
— Батоно Лаша, после поражения Виктора Орбана на выборах в Венгрии многие в Грузии зажглись идеей, что это может повториться и здесь. Насколько уместны такие параллели вообще? Можно считать Венгрию и Грузию какими-то сопоставимыми кейсами или это все-таки поверхностное сравнение?
— Нет, я бы не сказал, что это поверхностное сравнение. Оценить можно в плане релевантности и сказать так - и да, и нет. В глобальном масштабе это, конечно, большой удар для всех авторитарных государств. Тем более, что Венгрия считалась самой авторитарной в Европе, если не считать Сербию, конечно. Ну а в Европейском Союзе, конечно, она чемпион по авторитарности. И в данном случае, учитывая то, что и Венгрия, и Грузия это, скажем так, неконсолидированные автократии, - ну Грузия более консолидирована, чем Венгрия, но все-таки не так, конечно, как Россия или Белоруссия, - то сравнение более или менее уместно. В то же время уместно в глобальном плане то, что общие факторы, которые действуют в Венгрии, и, конечно, они действуют и в отношении Грузии, скажем, если мы примем во внимание процентное соотношение, сколько приняло участие в выборах - около 80% избирателей, - то это, конечно, огромная цифра, и в Грузии эта цифра, конечно, сыграла бы свою роль, как бы власть ни старалась фальсифицировать выборы.
Демократическим силам, оппозиционерам или общественности придется гораздо больше попотеть, чем в Венгрии
Но это только один из факторов. Другой, конечно, фактор, это попытка Орбана абсолютно контролировать регионы, что у него раньше получалось. У «Грузинской мечты» то же самое, то есть регионы полностью под административным контролем «Грузинской мечты».
И если так пройтись по этим вот фактам, в том числе, скажем, и монополизации медиа сферы, и в некотором плане попытке надавить на самих оппозиционеров, то есть шить белыми нитками криминальные дела, то есть по прокуратуре и так далее, - то параллели, конечно, уместны.
Но в то же время надо принимать во внимание, что ситуация не совсем уж и похожая, потому что Орбан, несмотря на свою авторитарность, это все-таки часть Европейского Союза. То есть Венгрия это все-таки часть Европейского Союза, часть европейской демократической культуры, и та авторитарная система, которая на постсоветском пространстве распространена, и та неконсолидированная полудемократия, которая еще есть в Грузии, она, конечно, посерьезнее будет, чем авторитаризм Орбана. И поэтому тут демократическим силам, оппозиционерам или общественности придется гораздо больше попотеть, чем в Венгрии. Вот в этой части, конечно, сравнение как бы неуместно. Поэтому и получается - и да, и нет.
— Таким образом вы ответили на вопрос о ключевых отличиях и сходстве политических систем Венгрии и Грузии, которые могут и не могут сделать венгерский сценарий возможным. Правильно я поняла?
— Понимаете, общие факторы, конечно, они везде одинаковые. Но опять же, Грузия - это не авторитарная диктатура Белоруссии или России. То есть тут понятно, что могут посадить за то, что на тротуаре стоят люди, могут посадить и за то, что просто вот так что-то выкрикнули, но все-таки это не та ситуация, что в Белоруссии и в России. То есть мы где-то посередине между Россией и Белоруссией и Венгрией. Вот что-то такое.
И поэтому я даже в некоторой мере уверен, что Грузия все-таки ближе к Венгрии, чем к Белоруссии или к России. Потому что у нас есть общество, которое все-таки собирается там каждый день, собирается каждую субботу. У нас есть все-таки пресса, которую не зачухали или которую не загнали в подвал. У нас есть свобода слова, это будет в социальных сетях или где-то еще, хотя там тоже бывают случаи, когда штрафуют за какие-то изречения. Но все же в общих чертах все-таки свободы, которые отсутствуют в Белоруссии и в России, у нас присутствуют. Так же, как и присутствуют они в Венгрии.
И поэтому в данном случае, конечно, сравнение уместно. Но просто надо понимать, что у нас все-таки авторитаризм в более жесткой форме, чем авторитаризм, который был в Венгрии. Поэтому если и сравнивать, а надо сравнивать Венгрию и Грузию, и надо делать параллели тоже, но все-таки надо понимать, что параллели условные и, скажем, та работа, которую придется делать грузинской оппозиции, грузинской общественности, чтобы убрать «Грузинскую мечту» от штурвала власти, будет гораздо труднее, и попотеть придется гораздо больше, чем в Венгрии. Но все-таки это возможно, да.
— Вы упомянули фактор ЕС. Вы не согласны с тем, что в Венгрии давление со стороны Брюсселя было системным, а в Грузии все-таки более ограниченным?
— Я полностью согласен с этим изречением, потому что, во-первых, имеется огромный финансовый рычаг, который позволял Брюсселю давить на Орбана, если вспомнить хотя бы те случаи, когда Брюсселю удавалось в некотором роде додавить Орбана в отношении Украины или в отношении выработки единой позиции ЕС по какому-либо вопросу. То есть финансовый механизм, который существует в ЕС и от которого Венгрия очень зависима, в том числе в плане своей макроэкономической стабильности и региональной помощи – Венгрия не считается одним из благоприятных, благополучных регионов Евросоюза, - этот механизм был очень действенным, и он отрезвлял Орбана очень. Он понимал, что все-таки те вливания, которые он получал из Европейского Союза, гораздо существеннее, чем все финансовые вливания, которые он по части финансовых энергетических махинаций получал от России.
Ну, конечно, второй вопрос: Венгрия - это политическая часть Европейского Союза, и это все-таки другая политическая культура и институциональные связи так же, как и бизнес-связи Венгрии с Европой гораздо крепче, чем, скажем, у Грузии с Европой. Одним словом, очень много таких сфер, и я уже не говорю про такие секторы экономики, как аграрный сектор, который полностью зависит от Европейского Союза. И поэтому тут даже вопроса не ставится, насколько существенным был финансовый механизм давления Евросоюза в отношении Венгрии. Вот этот механизм пока полностью отсутствует в отношении Грузии. В отношении Грузии применяется выборочный механизм, например, визового штрафования, что ли, который, я не знаю, насколько действенный, но вроде не могут люди с дипломатическими паспортами передвигаться по территории Европейского Союза. Но бывают случаи, когда люди замечают, что некоторые одиозные фигуры «Грузинской мечты» вполне свободно передвигаются по всей территории Европейского Союза.
И поэтому понятно, что тут говорить о давлении, эффективном давлении европейской власти на Грузию или на грузинские власти, конечно, не приходится. Ну, одним из механизмов, конечно, в последнее время стал вот этот Московский механизм, который в будущем, конечно, может приобрести большую значимость, потому что если уже речь пошла о Гааге, об уголовном суде и так далее, тут мало не покажется. Так что, ну, конечно, ваше утверждение абсолютно правильное, справедливо сравнивать методы давления на Венгрии и на Грузию не приходится.
— Батоно Лаша, в Грузии по-разному восприняли эти события — оппозиция, власть, общество. Оппозиция воспринимает венгерский результат как доказательство возможности смены власти. Это реалистичная оценка или все-таки эмоциональная реакция?
— Я думаю, что это очень оптимистично, но в то же время реалистично.
В контексте грузинских реалий, если грузинская оппозиция - когда я говорю оппозиция, я подразумеваю и политическую оппозицию, и гражданское общество, - если она будет консолидированной стороной с консолидированным планом действий, со своей стратегией, со своими целями, методами действий, координацией, если у нее будет более-менее внятная программа коммуникации с обществом, с международным сообществом, с главными партнерами и так далее, то вот учитывая весь этот комплекс внутренних и внешних факторов, я вполне…
Да, я еще не говорю о социальных вопросах, которые в Грузии, что ни неделя, что ни месяц, нарастают, как снежный ком, я не говорю об этой лавине социально-экономических проблем, которая все более и более усиливается. Такое происходит в Грузии, что мало не покажется, если сравнивать, скажем, средний заработок депутата «Грузинской мечты», в которой каждый - миллионер, а у него еще зарплата такая при прожиточном минимуме в Грузии, так я скажу - это вообще выходит за все рамки нормальности… И поэтому, если взять все эти факторы, факторы экономических проблем, факторы возможностей внутренней консолидации грузинской оппозиции и общества, а также факторы постепенного усиления внешнего давления со стороны евроструктур, а потенциально и со стороны США, (хотя гарантий нет, но все-таки не надо как бы зачеркивать этот фактор тоже), - можно вполне реально получить такой результат, что «Грузинской мечте» рано или поздно придется отойти в сторону. И, я говорю еще раз, это оптимистическое утверждение, но в то же время оно довольно реалистическое, если все эти факторы, конечно, сойдутся воедино.
Идет переформатирование грузинской политической системы
— А разве есть такой потенциал у грузинской оппозиции?
— На данный момент все скептически настроены. Понимаете, несмотря на весь мой критицизм или критику, нашу острую критику в адрес грузинской оппозиции, надо понять, что наша политическая система, это не та политическая система, которая существует на Западе, ну в Европе в данном случае, если сравнивать с Венгрией. Наши политические партии по сути своей кардинально отличаются от тех политических партий, которые есть в Венгрии или там в Германии.
Это все-таки не такие партии, которые по-английски называются «grassroots», у которых есть такая основа, фундаментальная основа среди населения, когда любая партия может, скажем, вызвать на площадь тысячи своих сторонников. Такого в Грузии, в принципе, никогда не было, если не учитывать, скажем, бывших звиадистов, которые регулярно и упорно ходили на митинги в 90-е годы и собирали по несколько тысяч человек. Но так, по сути своей, последние 30 лет не было никакой такой партии, которая могла бы утверждать, что у нее есть структура, она опирается на народ, у нее есть идеологическая база и она в любой момент может собрать, я не знаю, если не десятки тысяч, то хотя бы там дюжину тысяч таких сторонников.
Такого нет. Идет переформатирование грузинской политической системы. Эти партии, которые доселе существовали, я надеюсь, поняли, что так продолжаться не может, они должны внутренне измениться, структурно измениться, идеологически они должны развиться глубже, то есть какие-то партии должны консолидироваться и создать одну общую партию левого толка, другие - правого, правоцентристского, третьи – консервативного, и так далее.
Если такого не произойдет, то тогда никакая грузинская партия и никакая кооперация между грузинскими оппозиционными партиями, конечно, результата не дадут. Но на данный момент вот этот процесс идет, оппозиционные партии, которые участвовали в прошлых выборах, создали альянс и этот альянс, и скажем так, уже хорошо, что они не развалились после того, как громогласно объявили о создании своего альянса. Так вот, они говорят, что у них есть план, они говорят, что не только план, но они работают и над созданием рабочих групп, тематических групп и так далее. Но что мы видим пока, это то, что этот альянс как-то очень мало реагирует на текущий политический вопрос.
Ну, наверное, они научатся как-то, кто-то им посоветует, и они научатся, что коммуникацию, политическую коммуникацию с обществом не надо игнорировать. Надо постоянно держать руку на пульсе народа и каждый раз на всякие важные темы с ним коммуницировать. Ну, на данный момент у них проблемы в этом плане.
А что будет в будущем, мы увидим. Скажем так, я ничего не хочу как Нострадамус предсказывать, но начало этого альянса, учитывая все эти проблемы и все хронические неспособности грузинских оппозиционных партий сидеть за одним столом хотя бы один или два дня, - начало более-менее оптимистическое. Посмотрим, как это у них получится в будущем. Но не нужно списывать также со счетов и фактор «черного лебедя». Так что увидим.
— А лидеры, персоны - можно провести какую-то аналогию между Петером Мадьяром и какими-то фигурами в Грузии?
— Нет, конечно, параллель невозможна, потому что он там, скажем так, единственная фигура, вокруг которой сконцентрировался весь оппозиционный спектр.
Фактор лидера очень важен
А у нас лидеров самозванных или не самозванных, как у нас говорят, ведро. Это шутка, конечно, но у нас в этом плане, конечно, проблема, потому что у нас нет такого харизматичного лидера. И появится этот лидер в будущем, или сформируется он внутри этого альянса, или пока мы его не знаем, но он есть, и он где-то сидит в какой-то партии, которая не участвует в этом оппозиционном формате, - мы пока еще не знаем.
Но знаете что, я думаю, что фактор лидера очень важен, тем более в Грузии очень важен, но в то же время я думаю, что если координация между оппозиционными партиями будет работать, в процессе этой координации можно уже понять, увидеть кристаллизацию, что ли, одного лидера, или, там, пары лидеров. Нам станет понятно, что вот в этом процессе кооперации между оппозиционными партиями какие-то личности будут более-менее вырисовываться как лидеры, это неизбежно. И потом уже можно говорить, насколько у них эти лидерские качества будут способствовать, скажем, успеху всего оппозиционного фронта или оппозиционного спектра. Но пока, конечно, Грузии до Венгрии и до Мадьяра, конечно, далеко.
— В Венгрии значительную роль сыграла молодежь, особенно в вопросе проевропейской мобилизации. А в Грузии есть аналогичный ресурс, или все-таки его переоценили?
— Молодежь везде, в любой стране, тем более в более-менее развитой европейской стране или стране, где социальный уровень более-менее - я не хочу сказать, высокий, ну, такой (средний), она аполитична… Вот в Грузии социальный уровень не такой, скажем, как в Пакистане или где-нибудь в Бангладеше, но все-таки в постсоветских государствах, даже вот в государствах полуавторитарной системы, - и тут абсолютно нет разницы, это Венгрия или Грузия, - молодежь все-таки по большей части аполитична.
И заслугой Мадьяра является то, что он сумел мобилизовать вот эту аполитичную часть электората. Наша проблема заключается как раз в том, что в 2024 году во время парламентских выборов минимальное количество молодых людей приняли участие в парламентских выборах. И, скажем так, оппозиция это все проморгала.
Проморгала, не понимала, или по необразованности, или по неосведомленности, называйте это, как хотите. Но это огромный фактор. Я статистику точно не помню, но кажется, около 20-25% грузинского общества составляет молодежь в возрасте от 18 до 30 лет, - так вот оппозиция не поработала с этим сегментом. И Венгрия отчетливо показала, что только с участием сегмента молодежи можно достичь такого высокого процентного участия избирателей, какого она достигла, то есть около 80%.
Если бы она (грузинская оппозиция) смогла мобилизовать эти 20%, и если бы пришли эти люди, проголосовали за оппозицию, понятно, что вот все эти махинации, фальсификации, к которым прибегла «Грузинская мечта», ей бы не помогли, и тогда вопрос уже стоял бы совсем по-другому.
— А как вы оцениваете реакцию грузинских властей на поражение Орбана? Они проявили настороженность, игнорирование, или можно сказать, что они попытаются переосмыслить собственную стратегию?
— Я могу это назвать сдержанным шоком. Потому что понятно, что Орбан - это главная их надежда была, опора была в Европейском Союзе, и то явное, то шокирующее поражение, которое потерпел Орбан, невозможно никакой дезинформацией и пропагандой скрыть.
И то, как старалась правительственная пропаганда это все преподнести, - я не думаю, что грузинский обыватель это все, я сленг употреблю, вот так просто «схавал» бы. Это абсолютно не тот случай.
Есть случаи, когда пропаганда уже не действует, и поражение Орбана, я думаю, это отчетливый такой случай. Там такие моменты были у правительственной пропаганды, чтобы как-то это все приукрасить, что даже мне становилось неудобно. И преподнести Орбана, как главного, скажем, друга Михаила Саакашвили, ну это совсем, это называется политический кринж.
Я думаю, что это все-таки сдержанный шок, понятно, что это было большим ударом, понятно, что «Грузинская мечта», конечно, проанализирует и сделает свои выводы. Но насколько все старания «Грузинской мечты» обернутся успехом, я не знаю. Еще раз, процессы же развиваются динамически, политически, экономически, социально и внешнеполитически. Насколько «Грузинская мечта» справится со всем этим, учитывая то, что у нее огромный дефицит компетенции во власти, и что это власть, для которой характерна огромная коррупция?.. При такой коррупции, которая сейчас в Грузии, и при таком уровне некомпетентности, у меня, если честно, очень-очень мало ожиданий того, что «Грузинская мечта» справится со всем теми вызовами, которые будут связаны с будущей политической борьбой.
Мы не знаем, решится ли «Грузинская мечта» на досрочные выборы или нет…
— А есть риск, что она усилит контроль, увидев, чем закончилась ситуация в Венгрии, или наоборот, может извлечь уроки из венгерского кейса? —
— Власть по-любому постарается извлечь уроки из фиаско Орбана. Власть будет, конечно, анализировать, где Орбан проиграл, где надо докрутить гайки, где нужно все-таки прижать, где нужно больше штрафовать людей, где надо закрывать свободное пространство для медиа или для социальной активности.
Власть посмотрит, какие технологии применили как Орбан, так и, конечно, Мадьяр, и почему у Мадьяр получилось, у Орбана - нет. В этом плане, конечно, у «Грузинской мечты» есть огромный потенциал, скажем так, аналитический потенциал, чтобы проанализировать факторы провала и факторы успеха. Я думаю, конечно, что вывод они сделают. Другое дело, насколько у нее хватит потенциала эти выводы потом имплементировать в жизнь, имплементировать в эффективную политику усиления авторитарного режима, потому что тогда уже надо просто переходить на чисто белорусскую модель.
А на чисто белорусскую модель Грузия не может перейти уже более двух лет после парламентских выборов, несмотря на явно форсированный режим перехода на эту модель. Но желание все контролировать, желание все прибрать к рукам, желание, доконать свободное общество и общественные сети, организации, которые до сих пор не прижаты и не загнаны в подвал, оно есть. Пока что у «Грузинской мечты» это не получается, а уже прошло, посмотрите, сколько - 24-й, 25-й, 26-й, и уже почти вот в ноябре 26-го будет два года. А там, понимаете, время действует как на руководство, так и против него, поэтому я все-таки оптимистичен в этом плане и думаю, что несмотря на всю аналитическую способность «Грузинской мечты», а это у нее есть, все-таки ресурсов имплементировать все эти выводы, которые ей нужны для усиления, ужесточения авторитарного режима, я думаю, у нее не хватит.
— И последний вопрос. Если вот максимально трезво оценить ситуацию, есть сегодня в Грузии предпосылки для вот таких опрокидывающих, что ли, выборов, как в Венгрии?
— Очень трудный вопрос, потому что, ну, во-первых, мы не знаем, как мы вообще дойдем до 2028 года, какая у нас ситуация будет на тот период, мы не знаем, решится ли «Грузинская мечта» на досрочные выборы или нет… Понимаете, все зависит от динамики политических процессов в Грузии.
Все может быть, просто мы можем теоретизировать на эту тему и, скажем, чисто гипотетически, смотря на динамику, на социально-экономическую, внешнеполитическую, на процессы консолидации и координации грузинского оппозиционного спектра, сказать: «Грузинская мечта» может пойти на превентивный шаг и решиться на досрочные выборы, чтобы не дать грузинской оппозиции полностью консолидироваться, не дать сформировать единый крепкий такой альянс, который невозможно было бы победить на выборах, сделать все возможное, чтобы раздробить эту коалицию, этот альянс, и дать вот такой вот грузинской оппозиции принять участие на досрочных выборах.
Еще более фундаментальный вопрос: а согласны ли грузинская оппозиция и грузинское общество вообще пойти на эти выборы при такой избирательной системе, когда очень велик риск фальсификации? Это большой вопрос, потому что начиная с ноября 2024 года главным условием грузинской оппозиции, в том числе и людей, тысяч людей, которые выступали, стояли на Руставели и потом участвовали в этом рукопашном бою, который неделями продолжался в Тбилиси, главным требованием этих людей, конечно, было изменение избирательной системы. То есть все эти драконовские изменения и все эти регуляции, которые были приняты, потом доработаны еще с внесением изменений - они сделали эту систему еще более неповоротливой, более радикально недемократической. И понятно, что при такой избирательной системе многие ставят под сомнение само участие в выборах.
Иными словами, когда примешь участие или не примешь участие, априори шанс победы даже при высоком факторе участия населения в выборах у тебя очень низок, то, конечно, сама возможность принятия участия в этих выбора ставится под сомнение фундаментально. И вопрос, на самом деле, очень-очень риторический. На этот вопрос у меня, в принципе, если честно, ответа нет, потому что очень-очень много факторов, которые мы не можем предусмотреть, о которых мы не можем гарантированно сказать, что они будут, очень много факторов действуют комплексно друг с другом, то есть на них влияют еще внешнеполитические факторы…
— Ну, в общем, как пойдет…
— Да, как пойдет. Поживем - увидим. Еще раз, понимаете, тут не только стоит проблема того, что мы не знаем, что можно ожидать от «Грузинской мечты», но зная вот все эти выкрутасы грузинской оппозиции, мы не знаем, на что они способны, что они собираются делать в будущем.
Вот они обещали, что в скором времени ознакомят грузинское общество со своим стратегическим планом. Ну как минимум через несколько дне мы узнаем, в каком направлении они собираются идти, и потом мы поймем, имеет ли это направление, это стратегическое направление, какое-нибудь отношение к нашим планам, к планам грузинского общества, связанным с Европейским Союзом, или вообще с установлением демократии в Грузии.
Форум