ПРАГА---The oligarch – олигарх – такой титул присвоило издание Politico миллиардеру, основателю «Грузинской мечты» Бидзине Иванишвили в своем рейтинге наиболее влиятельных людей Европы. Правда, грузинский олигарх попал в категорию разрушителей (Disrupter No. 8) или людей, несущих сумятицу, наряду, например, с премьер-министром Венгрии Виктором Орбаном. Кто такой Бидзина Иванишвили? Как он трансформировал свое огромное финансовое состояние в политическое влияние? Главное, чего он добивается, куда он ведет Грузию – говорим с грузинскими политологами Гией Хухашвили и Давидом Дарчиашвили.
– Батоно Гия, кто такой Бидзина Иванишвили? Вы с ним работали, знаете его лично, – какие качества позволили этому человеку не просто подняться на политический Олимп в 2012 году, но и сохранять влияние все эти годы?
Гия Хухашвили: Он человек одаренный, скажем так. Главным фактором являлось то, что в той ситуации, для того чтобы консолидировать тот протест, который был накоплен в грузинском обществе, нужны были независимые ресурсы. Но таковых не было, потому что власть, скажем, и тогда была авторитарной, мы не будем об этом забывать – в принципе, они контролировали все, но не контролировали единственный источник – это был Бидзина Иванишвили.
Читайте также
Парламент Грузии поспорил о свободе иностранной прессыКроме того, если говорить о личных качествах, он человек одаренный, очень хороший тактик, он хорошо изучает вопрос до принятия решения, и есть у него довольно-таки интересные качества – он хорошо понимал анатомию самой власти, он хорошо это все изучил еще в России. К сожалению, наша система управления во многом похожа, как и во многих постсоветских странах, на ту, к которой он привык и где он лавировал и выживал, скажем так, и он использовал все свои ресурсы – интеллектуальные и материальные: он понял, что ему выживать дальше в той обстановке, которая складывалась в Грузии, невозможно, надо уже контратаковать, и он начал эту контратаку.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
– В чем выражалась контратака?
Пока Бадри был жив, он был политически активен, он как-то страховал Бидзину, потому что Бидзина был в тени, а Бадри ушел в политику
Гия Хухашвили: Контратака? Он пошел в политику. Он почувствовал некий страх, что его скоро могут сожрать. После того как умер Бадри Патаркацишвили… Бадри был неким буфером для него, потому что в стране тогда, в начале 2000-х, сложились три центра силы, скажем так, – это власть сама, это Бадри, это Бидзина. Пока Бадри был жив, он был политически активен, он как-то страховал Бидзину, потому что Бидзина был в тени, а Бадри ушел в политику. Когда этот буфер исчез, Бидзина почувствовал некий дискомфорт и решил не просто уйти со сцены, а атаковать. То есть он ушел в политику. И, в принципе, случилось то, что случилось.
– Батоно Давид, получается со слов господина Хухашвили, что Михаил Саакашвили проложил дорогу в политику олигарху, миллиардеру Бидзине Иванишвили?
Давид Дарчиашвили: Я бы не совсем согласился с тем, что Гия говорил. Я с Бидзиной Иванишвили никогда не общался, не работал, но все-таки та информация, которая ходит о нем, – все проверить, конечно, дело будущего, – но все-таки какая-то информация звучит довольно логично, и мне кажется, что у него с Бадри были не очень-то хорошие отношения, и в какой-то момент он, может быть, и побаивался Бадри, который был более влиятельным в то время, – хотя бы в Грузии, а в свое время, думаю, и в Москве. И после того как Бадри не стало, он как-то не из-за того, что у него были большие страхи по отношению к Саакашвили, а просто захотелось ему играть более активную роль.
В его активности могла сыграть роль и Россия, которая не переваривала Саакашвили
Почему захотелось? Какие у него связи в Москве? У Бадри, допустим, с путинским правительством не было хороших связей, в отличие от предыдущего правительства, а у Иванишвили, видно, что были хорошие связи – опять же его дружба с (Владимиром) Евтушенковым, который является довольно-таки близким к (Владимиру) Путину человеком и т.д. То есть в его активности могла сыграть роль и Россия, которая не переваривала никак Саакашвили, как она сейчас, допустим, не переваривает (Никола) Пашиняна…
Читайте также
12 друзей Иванишвили– …И убедила человека, который избегает публичности, все-таки прийти в политику?
Давид Дарчиашвили: Ну, он мог получить такой, скажем так, тонкий намек на толстые обстоятельства, что нужна активность. Может, это совпало и с его желаниями тоже – я не знаю. Но, в любом случае, то, что тогда Путин очень даже интересовался, что изменится внутри грузинской политики, когда произойдет смена власти, – об этом свидетельствуют и некоторые публичные высказывания Путина, когда он спрашивает: «Когда выборы? Там посмотрим» и т.д. То есть мне кажется, что были эти связи, и связи до сих пор сохранены.
Он как-то мечется между разными возможностями, разными вариантами, и в целом из-за его метаний он получает такую оценку, какую получил от Politico
Я согласен с Гией в том, что Иванишвили как раз понимает российский стиль политики и там себя чувствует как-то вольготно, – т.е. он это знает, он не знает западный образ в политике и не интересуется особо. Это подталкивает его к желанию сохранить эти связи как-то или на двух стульях усидеть – т.е. и с Западом, и с Востоком, – но после того, как произошла агрессия России в Украине, это делать все труднее и труднее. И вдруг сейчас вот это предложение получить статус кандидата (в члены ЕС), а, может быть, потом еще и членство, – это очень путает карты Иванишвили. Он как-то мечется между разными возможностями, разными вариантами, и в целом из-за его метаний он получает такую оценку, какую получил от довольно-таки влиятельного издания Politico.
Читайте также
В ожидании решения ЕС власти Грузии пытаются усидеть на двух стульях– И, на взгляд этого издания, он входит в число наиболее влиятельных людей в Европе, которые будут влиять на то, как будет выглядеть европейская политика в 2024 году. Батоно Гия, если предположить, что были некие договоренности с Москвой, некий «зеленый свет», то какова была главная причина прихода Бидзины Иванишвили во власть и каким мог быть предмет этих договоренностей: убрать Михаила Саакашвили или пойти еще дальше – например, развернуть Грузию от евроатлантического пути? Какая задача у него была?
Насколько я знаю, он не пророссийский политик, тем более, он не российский ставленник. Его главная цель – обеспечить свое благополучие и безопасность
Гия Хухашвили: Понимаете, я все-таки считаю, что это некая теория заговора. В принципе, да, может быть, после того, как он принял решение, он какие-то гарантии мог получить из России – хотя бы лояльного отношения к этим делам. Он хорошо понимал, что в России к Саакашвили есть неприятие, но я не думаю, что это его решение как-то согласовывалось с Россией. Скорее всего, он объявил о своем решении, в том числе, поставил в курс дела, может быть, и Россию, и некую поддержку в каких-то кругах он не то что согласовывал, а он как-то понимал, что это будет приветствоваться в России, – если он пойдет на этот шаг. Может быть, какие-то связи были, но, во всяком случае, он это никак не проявлял. И, насколько я знаю, он не пророссийский политик, тем более, он не российский ставленник, скажем так. Его главная цель – обеспечить свое благополучие и безопасность…
Читайте также
Саломе Зурабишвили начала деолигархизацию по-французски– …То есть он прагматик…
Гия Хухашвили: Да, он – прагматик. Утром он может приветствовать, говорить: «Да здравствует Красная армия!», а вечером говорить: «Да здравствует НАТО!» – у него нет никаких принципов, сложившейся системы ценностей. Он ориентирован на себя и как-то пытается стать неким глобальным игроком. Но он хороший тактик, и тактические ходы ему хорошо удаются…
– …Не стратег…
Гия Хухашвили: Но он не стратег, конечно. Потому что для стратегии нужны какие-то более конкретные цели и задачи. Таких целей нет. У него такое отношение: появилась проблема – он решил проблему, появилась вторая проблема – он об этом будет думать завтра. И, в принципе, ему удается пока что лавировать в этом сложном мире, но в дальнейшем стратегически он, конечно, проигравший – он никак выиграть в этой войне не может исходя из того, что каким бы олигархом он ни был, он сталкивается с более могущественными силами в итоге.
Читайте также
Тайна основателя. Зачем Иванишвили власть, в которой он не участвует– Батоно Давид, Бидзина Иванишвили, как считает Politico, – разрушитель, или человек, который несет сумятицу, меняет привычный порядок вещей. Это всегда плохо? Что он разрушил в Грузии и что он построил за эти годы?
Давид Дарчиашвили: Ох… Вы знаете, что ожидалось от него, – мне кажется, он этого не сделал абсолютно. То есть ожидалось, что… Вот, Гия сказал, что правление Саакашвили тоже было авторитарным, – я бы так сказал (тем более, что, в отличие от Бидзины, с Саакашвили мне пришлось работать), что были, конечно, авторитарные тенденции, но было очень четкое понимание того, что без стратегического партнерства с Западом ничего не получится – ни у конкретной политической силы, т.е. «Национального движения», ни у Саакашвили лично, и ни у Грузии. Это как-то свой след накладывало, это и было главной причиной того, чтобы провести выборы так, чтобы правящая партия могла проиграть и потом согласиться с этим.
Эти институты – о которых он говорил, что он этим займется, он удивит Европу своей демократией и т.д., – на самом деле, его никак не интересуют
А у Иванишвили была бы возможность того, чего не хватало у Саакашвили, т.е. строительства демократических институтов – не полиции, не армии, а именно судебной власти, усиления парламента, усиления гражданского общества с медиа, но именно этого ничего не произошло. И последний натиск именно на гражданское общество вместе с медиа, ассоциирующееся с мартовскими событиями, когда этот т.н. русский закон старались принять ставленники Иванишвили, показывает, что эти институты – о которых он, кстати, говорил, что он этим займется, он удивит Европу своей демократией и т.д., – на самом деле, его никак не интересуют.
Читайте также
Грузию назвали захваченным государством– Батоно Гия, во что верит человек, который оказывает такое влияние на грузинскую политику? Кто или что влияет на самого Бидзину Иванишвили сегодня?
Гия Хухашвили: Я думаю, особо ничего. Он – человек замкнутый, он себе на уме, скажем так, его ценность – это его семья. Он думает о долголетии, и, в принципе, он как-то питает свое эго всеми этими делами. И страхуется, конечно: безопасность и долгожительство – это у него такой фикс, можно сказать. А степень безопасности, т.е. планка безопасности все время повышается – чем дальше, тем хуже, – это переходит в паранойю.