Эпоха дронов. Как в ней выжить?

На этой неделе, 11 марта, в Абхазии вновь была объявлена тревога из-за появления в воздушном пространстве самопровозглашенной республики беспилотников. В этот же день российский город Сочи находился под беспрецедентной по продолжительности атакой украинских беспилотников – она длилась больше суток. Масштабная атака в Абхазии произошла и на прошлой неделе. 4 и 5 марта в ее воздушном пространстве были сбиты 30 беспилотников. Абхазские власти заявили, что объекты на территории самопровозглашенной республики не являются прямой целью атак, косвенно подтвердив, что дроны направлялись в Россию. Об угрозе беспилотников сейчас много говорят и на Западе в связи с войной на Ближнем Востоке. Украина, которая ежедневно на протяжении более четырех лет после российского вторжения отражает такие атаки, накопила огромный опыт борьбы с дронами и делится им с партнерами - даже направила специалистов в страны Ближнего Востока. О новых вызовах безопасности говорим с военно-политическим обозревателем группы «Інформаційний спротив» Александром Коваленко и cодиректором программ внешней политики и международной безопасности центра Разумкова Алексеем Мельником.

Your browser doesn’t support HTML5

- Александр, на прошлой неделе сообщалось о нескольких волнах атак на Абхазию - 16 дронов были сбиты над Черным морем, 14 - в 11 населенных пунктах. На этой неделе было несколько прилетов и это совпадает по времени с рекордной по продолжительности атакой на Сочи. Больше дронов над Абхазией из-за того, что растет интенсивность атак ВСУ на юг России, например, на Сочи, или это возможность отвлечь российское ПВО?

Александр Коваленко: Для Абхазии, я не думаю, что на сегодняшний день есть какая-либо угроза, поскольку Украине абсолютно неинтересна эта незаконно признанная, непризнанная незаконная республика, временно оккупированная территория Грузии, можно даже так сказать. Проблема лишь в том, что Сочи, куда держат курс зачастую наши ударные дроны, находится буквально в 20 километрах, даже, мне кажется, меньше от границы с Грузией и непосредственно регионом Абхазией. Поэтому там и звучит эта тревога, не более того. В целом, наша основная задача сейчас по югу Российской Федерации – это нанесение ударов по таким объектам, как Новороссийск, Сочи, другие могут быть объекты вглубь материковой части Российской Федерации, обусловленные ударами по нефтеперерабатывающим заводам, по логистическим узлам, в том числе и по логистике, которая обеспечивает поставку вооружений, техники и прочих средств на территорию временно оккупированного полуострова Крым. В этой связи пролеты будут регулярно звучать, но это не означает, что имеется какая-то угроза Абхазии. Как раз наоборот, все сконцентрировано исключительно на ликвидации тех угроз, которые исходят для Украины с территорией Российской Федерации.

- Алексей, Украина действительно регулярно наносит удары по территории России. Абхазию официальный Киев, как сказал Александр, признает территорией Грузии. Тбилиси не контролирует эту территорию. Власти самопровозглашенной республики заявили, что объекты на ее территории не являются прямой целью атак, хотя там расположена российская военная база. В каком случае она может стать целью вооруженных сил Украины и может ли она стать такой целью в принципе, если Киев считает Абхазию территорией Грузии?

Алексей Мельник: Я хотел бы продолжить мысль, которую сказал Александр, что Киев считает это территорией Грузии. Поэтому любое решение сознательное зайти в воздушное пространство Грузии должно было бы согласовываться с Тбилиси, несмотря на достаточно натянутые отношения с нынешней властью в Грузии, но в любом случае уважение к территориальному суверенитету – это один из базовых принципов внешней политики Украины.

Что касается заявлений из Абхазии, я также был бы осторожен в том, действительно ли такие случаи имели место и насколько это было, как они сказали, массовое нарушение воздушного пространства. Потому что, возможно, это попытка манипуляции местной властью мнением Москвы и попытка привлечь к себе внимание, может быть, под этот шумок выторговать какие-то ресурсы, в том числе и средства ПВО. Я был бы осторожен, прежде чем делать окончательные выводы, не имея объективного утверждения.

- Мы видели видео и свидетельства очевидцев в открытых источниках…

Алексей Мельник: Я не говорю, что этого не было, я просто пытаюсь пояснить, что отдельные видео и свидетельства очевидцев не дают полных оснований для того, чтобы окончательно верить версии власти Абхазии.

Последнее - может ли рассматриваться российская база как легитимная цель на территории Абхазии. Ответ – да, потому что по всем международным документам государство, которое предоставляет свою территорию для агрессии, де-факто есть участником этой агрессии. Но здесь также те нюансы, о которых я говорил вначале, должны учитываться. Считаем ли мы это территорией Грузии и должны ли согласовывать это в Тбилиси, или же мы просто в одностороннем порядке наносим удары, реализуя свое право на самооборону.

- Перейдем к Ближнему Востоку. Было опасение, что война на Ближнем Востоке может отвлечь внимание от Украины, но оказалось наоборот. Огромный опыт Украины в борьбе с дронами очень востребован. Она делится этим опытом с партнерами, в том числе ближневосточными странами, которые стали мишенью иранских дронов. Алексей, что Киев ждет взамен от партнеров? Как можно конвертировать или уже конвертируют украинские власти в политический капитал это партнерство?

Алексей Мельник: Во-первых, действительно, мы должны констатировать факт, что война в Иране отвлекает внимание от Украины. Она отвлекает как политические, дипломатические ресурсы наших партнеров, так и наносит существенный вред перспективам экономической и военной поддержки Украины. Прежде всего, это касается дефицита средств противовоздушной обороны для борьбы с баллистикой, тех ракет, которыми сейчас на Ближнем Востоке пытаются сбивать иранские «Шахеды», в частности, Patriot PAC-3. Они могли теоретически быть взяты из тех запасов, которые Украина с помощью европейских партнеров покупает у Соединенных Штатов. То есть это прямой и непосредственный вызов и риск для Украины. Но, как вы правильно заметили, любой кризис — это не только риски, это и новые возможности. Я не сказал бы, что это неожиданно, но действительно сейчас открылось окно возможностей для Украины для того, чтобы не просто усилить свой международный авторитет как одного из лидеров технологического прогресса в сфере борьбы с беспилотниками, но в том числе попытаться, скажем, заработать на этом необходимые средства для развития собственной промышленности. Ну и предлагалась такая упрощённая схема бартера - например, Украина могла бы предоставить или компенсировать те ракеты, которые были переданы Украине, каким-то количеством беспилотников, беспилотников-перехватчиков. Такая вот, скажем, попросту говоря, взаимовыгодная сделка.

- Александр, в продолжение этой темы, вооружённые силы Украины действительно ежедневно вот уже больше четырёх лет сбивают над страной, над разными населёнными пунктами дроны. Как менялись сами дроны и средства борьбы с ними с начала вторжения России в Украину? Насколько я понимаю, постоянно меняются и тактика, и технологии, происходит адаптация к новым условиям. Что можете сказать про эту эволюцию за последние четыре года?

Александр Коваленко: Она колоссальная. Я скажу так, что первые «Шахеды-136», которые осуществили налёты в 2022 году, летом 2022 года по Украине, по преимущественно южным районам Украины - это была Одесса, Одесская область - это совершенно другие «Шахеды» по сравнению с теми, которые сейчас прилетают по нашим городам и по нашим областям, которые запускает Россия.

Это масштабная эволюция в вопросах не только тактики применения, не какой-то однобокой, целенаправленной, а используются совершенно разные десятки тактик в ходе даже одного массированного налёта. Они могут использовать разные высоты, разные выходы с учётом рельефно-ландшафтных особенностей местности, могут выстраивать совершенно разные маршруты и прочие моменты. Но это ещё и модификации - они постоянно модернизируют, модифицируют дроны-камикадзе.

И, к слову сказать, Россия на протяжении всего этого времени всеми своими модификациями делилась в том числе и с Ираном, передавала свои новые какие-то изыскания. Изначально она пыталась устанавливать блоки ГЛОНАСС на «Шахед-136», а затем в 2022 году она столкнулась с серьёзной проблемой уязвимости топливной системы дронов-камикадзе к низким температурам, особенно на высотах в зимний период, и вынуждена была менять полностью топливную систему. А позже мы уже увидели установление блоков управления типа «Комета», мы увидели полное изменение фюзеляжа как такого, планера. Сама по себе аэродинамическая концепция «летающее крыло» сохранилась неизменной как архитектура. Изменился состав материала, из которого делается планер абсолютно и полностью. Россия стала применять совершенно другие цветовые гаммы для покрытия модема Mesh, вплоть до терминалов Starlink, которые устанавливались. Ну и, конечно, разнообразное количество боевых частей: осколочно-фугасные в 40–50 килограммов, шрапнельное наполнение, особо усиленная боевая часть в 90 килограммов, термобарическая боевая часть.

Давайте я скажу так: за 2015 год было уничтожено более 30 разных типов модификаций «Шахед-136» «Герань-2». То есть постоянное происходит изменение. Соответственно, и мы постоянно вынуждены адаптироваться к тем угрозам, которые исходят от противника.

- Я хочу вас спросить про перехватчики, про которые очень много говорят сегодня. Все ведущие телеканалы мира показывают сюжеты из Украины с мест его применения и производства. Какая защита от дронов сегодня самая эффективная?

Александр Коваленко: Это комплекс средств. Даже если мы говорим о дронах-перехватчиках, это в последнее время действительно дешевый элемент противодействия террористической угрозе в виде дрона-камикадзе. Но, опять-таки, он является неотъемлемой частью эшелонированной ПВО. Эшелонированная ПВО - что это такое? Это начиная от базовых РЭБ, пассивных элементов, продолжая мобильными огневыми группами, комплексами малого и среднего радиуса действия, авиационными группами перехвата, легкомоторной авиацией, ударными вертолетами и так далее.

Читайте также Ночь беспилотников над Абхазией

И в это все интегрированы дроны-перехватчики, которые на сегодняшний день являются основным средством перехвата - дешевым и высокоэффективным. Но что самое интересное, в Украине на сегодняшний день есть более 10 разнообразных дронов-перехватчиков, зенитных дронов. Очень много говорят про Sting, очень много говорят про P1-Sun, однако при этом есть огромное количество и других - AngryCat, Bullet Interceptor, Булава, Griffin, и прочие модификации. У каждого своя специфика, что самое интересное. Например, Булава имеет самую мощную боевую часть, а другие имеют искусственный интеллект и полную автоматизацию при наведении на цель. Третьи - скорость выше 350 километров в час. У четвертых дальность полета превышает 20 километров. Например, как у Griffin, он вообще достигает 90 километров над уровнем моря. Они очень хороши для перехвата целей над морем, для приморских городов, поскольку разрабатывались именно в Одессе и Одесской области, и для ближневосточного региона это было бы очень актуально с учетом Арабского залива и Ормузского пролива. Именно специфики региона. То есть есть огромное количество дронов, адаптированных для определенных условий, опять-таки довольно широкого разнообразия не только модификаций террористических средств противника, но и нашей специфики региональной по областям.

- Алексей, Александр уже упомянул сотрудничество Ирана и России. Washington Post писал, что Россия передавала Ирану координаты военных объектов США на Ближнем Востоке для ударов по американским силам. Источник в западной разведке сказал CNN, что Россия делится с Ираном и передовой тактикой применения беспилотников, наработанной за годы войны в Украине. В Москве это отрицают. Зачем России идти на такой риск с администрацией, с которой она смогла выстроить некий диалог, пусть пока и не приведший к завершению войны в Украине, как того хотят в Белом доме. Но тем не менее, в чем здесь логика и цель Москвы?

Алексей Мельник: Я хотел бы сказать, во-первых, что это не просто сотрудничество, это уже, наверное, наивысший уровень партнерства между Ираном и Россией, по крайней мере, в том, что касается военно-технического сотрудничества. То есть это не одностороннее движение, а двухстороннее. Сначала Россия получила базовую модель «Шахеда», который в свое время, кстати, был скопирован, с израильского беспилотника. Затем уже шла эта передача технологий, передача опыта, о чем вы сказали.

Что касается рисков для России, как мы видим, они не такие уж высокие. Потому что, во-первых, пока риторика американского руководства свидетельствует о том, что они игнорируют, то есть не считают, что это может нанести какой-то существенный ущерб их операции или что есть непосредственная угроза жизни военнослужащих. Ну и, в любом случае, у России есть аргумент, так называемый «whataboutism». То есть они всегда готовы, наверное, парировать на это, что «вы же даете Украине разведданные, а мы даем нашему партнеру». Скорее всего, это еще не тот уровень риска, который был бы неприемлем. Но при этом нужно заметить, что это до тех пор, пока Трамп не почувствует необходимости резко ответить России. Когда Трамп посчитает, что это антиамериканский шаг, что это противоречит «духу Анкориджа» или чему-то там еще, это может быть использовано как основание для санкций или каких-то, может быть, даже решений военного характера по поддержке Украины.

- Александр, Владимир Зеленский заявил, что в Украину поступило 11 запросов о помощи в отражении «Шахедов» от самых разных стран, не только ближневосточных, но европейских партнеров и США. После этого Киев отправил и дроны-перехватчики, и команду экспертов для защиты, например, американских военных баз в Иордании. Чему возможно научить партнеров в этих чрезвычайных условиях продолжающейся войны и угрозы атак, и что определяется как успех? Грубо говоря, стремление перехватить 100% дронов достижимо?

Александр Коваленко: Я никогда не скажу, что возможно перехватить все 100% целей — это нереально, это невозможно. Даже самая высокотехнологичная система противовоздушной обороны, какой бы она ни была, никогда не даст стопроцентный результат. Всегда есть определенный элемент прорыва, который будет использовать противник, и эти 1%–2% будут присутствовать. Поэтому ожидать какого-то 100%, абсолюта не следует, это неправильно.

А в целом Украина действительно предоставит дешевое средство для перехвата дешевого средства террора. Мы в первую неделю военной операции на Ближнем Востоке наблюдали, насколько действительно нерационально, а порой даже хаотично страны Ближнего Востока использовали свой потенциал средств противовоздушной обороны против дешевых элементов типа «Шахед-136», применяя дорогие ракеты стоимостью в сотни тысяч долларов, а иногда превышающих и миллион. И все это привело к истощению средств ПВО стран этого региона. В результате в ночь на 11 марта Объединенные Арабские Эмираты не смогли перехватить 25% воздушных целей, большая часть из которых были именно дроны-камикадзе. В прошлый раз такой прорыв составлял 10%. То есть мы видим в том числе и снижение эффективности ПВО по мере истощения в странах Персидского залива ресурса. Например, одно из крупнейших нефтяных месторождений в Саудовской Аравии - Шайба, которое имеет серьезное эшелонированное ПВО-прикрытие на своих рубежах, также было атаковано Ираном и был прорыв. То есть мы говорим о том, что Украина готова предоставить странам Ближнего Востока дешевое решение этой серьезной проблемы. Но это не дает стопроцентную гарантию.

А подготовка персонала, подготовка операторов, передача знаний, многолетнего опыта, знания того, чем оперирует враг. Несмотря на то, что Иран за тысячу километров от Украины, мы прекрасно знаем, что это за средство поражения и чего можно от противника ожидать. Противник использует практически тот же самый функционал тактико-технический, что использует Российская Федерация. Поэтому мы передаем опыт, мы передаем знания, и мы можем даже в некоторых случаях передать технологии, что является для нас также нашей внутренней заинтересованностью. Ведь с учетом производственных мощностей и технологических возможностей стран Ближнего Востока локализация производства тех или иных наших дронов-перехватчиков, зенитных дронов это вполне реальный бизнес-проект. Для нас это инвестиции в наш оборонно-промышленный комплекс, соответственно, поддержка нашего ОПК, непосредственно этой категории развития зенитных дронов и масштабирования их производства.

- Алексей, такие же дискуссии были после залета дронов в Польшу, что страна не совсем оказалась готова и применяла дорогостоящие ракеты для того, чтобы сбивать эти дроны. Прошло некоторое время, и мы опять говорим о том, что в том числе европейские партнеры и страны Ближнего Востока вновь оказались не готовы к угрозе дронов. Почему?

Алексей Мельник: Тяжело сказать, потому что нужно признать, что когда появились первые «Шахеды» в украинском небе, тоже была некоторая недооценка этой угрозы. То есть это тихоходная цель, которая подвержена атмосферным всяким явлениям и сначала была недооценка, но это был очень короткий период. Что касается Польши, то, на мой взгляд, угроза еще не настолько ощутима. Был один случай, когда был массовый залет, потом одиночный до того и после этого. Но в любом случае политики, скорее всего, пытаются занимать страусиную позицию, что нас это не коснется. У них, наверное, предпринимаются какие-то экстренные меры, но, по крайней мере, они видят перед собой какую-то перспективу временную, то есть есть еще время подготовиться. Там тоже идут разговоры о создании стены дронов. У них есть, в отличие от арабских стран, возможность работы в совместных центрах с Украиной по передаче опыта, по передаче технологий, создании общих производств. То есть нельзя сказать, что они вообще к этому не готовятся, но, скорее всего, темп далеко не тот, который нужен.

А еще я хотел бы дополнить Александра, что ценность сейчас украинских специалистов, украинской экспертизы не только в том, что есть люди, которые могут передать технологические, тактические какие-то знания, но гораздо более ценной есть та система, о которой говорил Александр. Потому что это должен быть комплекс. То есть каждый отдельный элемент сам по себе не даст той эффективности, если это не будет применяться в комплексе, начиная от обнаружения и применения, опять-таки, комплекса всех способов воздействия от РЭБа до кинетических средств уничтожения.

- Инструкторы ВСУ научат Бундесвер, вооруженные силы Германии, обороняться от России. В прошлом году, в сентябре, о том же говорил и премьер-министр Польши Дональд Туск - что украинские военные научат польских солдат сбивать дроны. Насколько это поможет Украине в вопросах евроинтеграции, участия в европейских и евроатлантических форматах безопасности, даже, возможно, с НАТО?

Алексей Мельник: Да, была нашумевшая история в мае прошлого года, когда небольшое подразделение украинских специалистов по беспилотникам, приглашенное на учение НАТО, виртуально разгромило два батальона в течение очень короткого времени. И это был такой холодный душ. К счастью, никто там не пострадал, потому что это было учение. Но это был сигнал, что, во-первых, НАТО не готово к современной войне, а, во-вторых, что есть специалисты, которые, во-первых, преподали этот горький урок, а, во-вторых, могут научить тому, как ведется современная война с наиболее вероятным противником. Мы говорим, что это российская угроза, или же сейчас столкнулись частично с тем, чему Россия научила Иран, или Иран научился сам у России. Поэтому в этом и состоит ценность сейчас украинского опыта.

Очень хорошо, что Германия сделала первый такой шаг. Они признали, что им необходимы украинские инструктора. Только Украина сейчас имеет настоящий, реальный жизненный опыт, как работать в современных условиях боя, когда серая зона так называемая — это 20–30 километров, когда нужно менять, адаптировать технологии и тактику буквально каждый день, иметь вот эту гибкость. На сегодняшний день никто, кроме украинцев и, наверное, нашего противника, россиян, так не может.

- Александр, в конце декабря прошлого года сообщалось, что украинский производитель дронов Frontline Robotics и немецкая оборонная компания Quantum System собирались начинать выпуск боевых дронов по заказу минобороны Украины. Для этого должна была быть создана «первая в Европе полностью автоматизированная промышленная линия по производству беспилотных летательных аппаратов». Насколько продвинулся этот проект и как это помогает Украине?

Александр Коваленко: Я не могу сказать, насколько продвинулся этот проект. Я не владею на сегодняшний день этой информацией.

Поэтому прошу меня извинить.

- Тогда по-другому спрошу - дроны с нами надолго?

Александр Коваленко: Очень надолго. Фактически можно говорить о том, что сами по себе дроны сейчас представляют собой средства не только наступательного, но и оборонного типа. В первую очередь, если мы говорим про Украину, мы стали использовать их именно в оборонном контексте, начиная с 2022 года.

Хотя еще до 2022 года, в 2014–2022 годы - период гибридного вторжения в Украину, они поступательно набирали свой вес, свою роль в проведении разведывательной деятельности, плюс это патрулирование определенных рубежей, нанесение ударов посредством скидывания боеприпаса. То есть дрон-бомбер, легкий тактический дрон-бомбер как вариант. Поступательно с 2022 года масштабировалось и эволюционировало применение дронов, и на сегодняшний день это не только воздушный дрон оборонного, наступательного типа, разведывательный дрон. Это морские модификации. Аналогично для разведывательной деятельности, для патрулирования, для нанесения ударов по сухопутным, морским, воздушным целям - разнообразие широчайшее.

Плюс наземные роботизированные комплексы, которые широко применяются сейчас силами обороны Украины. Мы даже видим довольно-таки серьезное применение на уровне взятия в плен малых тактических групп противника в зоне боевых действий, когда украинский НРК с установленным средством поражения, например, пулеметом калибра 12,7 мм, берет в плен группу россиян, которые попытались закрепиться где-то в населенном пункте, в каком-то доме, в подвале и фактически он их сопровождает в дальнейшем до сдачи в плен. Это только пример взятия в плен, не говоря уже о том, что НРК выполняют и функции огневых точек, предотвращающих прорывы малых тактических групп на тех или иных участках фронта. Поэтому это не просто надолго. Я скажу даже больше. Со временем, о чем мы в течение всего этого времени говорили относительно дронов, по мере адаптивности двух сторон - кто-то тактическую, кто-то технологическую составляющую адаптирует к новым вызовам, будут адаптироваться и дроны.

И их доля в войсках, практически во всех - воздушных, морских, сухопутных, будет только расти.

- Как в этих условиях жить и готовиться к этой угрозе гражданскому населению, если невозможно обеспечить стопроцентную защиту от дронов, как вы сказали ранее?

Александр Коваленко: Стопроцентную защиту не только от дронов нельзя обеспечить. Стопроцентную защиту нельзя обеспечить от прилета ракеты или прилета корректируемой авиационной бомбы.

То есть это риски любой войны. Каждый период, каждая эпоха дает какие-то свои риски. Когда-то это был риск прилета камня от катапульты, когда-то это был прилет от баллисты, потом мортира, артиллерия, ковровые бомбардировки. А сейчас это дроны, корректируемая авиационная бомба и баллистика. То есть это опять-таки вызовы, которые соответствуют нашей исторической эпохе, к сожалению. И адаптироваться, знать, как действовать при соответствующих угрозах, реагировать на воздушные тревоги, знать, какая угроза исходит от «Шахед-136», какая угроза исходит от «Молнии-2», какая угроза исходит от FPV-дрона. Соответственно, действовать, когда появляется такая угроза, соответствовать тем требованиям, которые предъявляются. Потому что сохранение жизни и здоровья — это самое главное.

- В Украине с этим тоже уже огромный опыт и большие достижения - с системой оповещения, с информированностью населения, потому что люди живут с этим каждый день.

Александр Коваленко: Я думаю, что в Украине как раз это все граждане планеты Земля, которые, как никто другой, подготовлен и обучен, и знает всю эту номенклатуру угроз. Каждый гражданин Украины, мне сложно назвать регион, где бы ни знали, как действовать при угрозе «Шахед-136», в каких случаях спасают две стены, в каких две стены не спасают. А во всех случаях самое главное — это, конечно же, бомбоубежище. Самое правильное решение — это бомбоубежище, подвал, метро, спускаться в безопасные места, либо хотя бы выходить на первый этаж в коридорный пролет, либо в районе лифтовой шахты. То есть вот такие, казалось бы, элементарные какие-то вещи, но они уже отработаны у нас до автоматизма. Мы знаем, сколько может пробить этажей баллистическая ракета, какое повреждение может нанести «Шахед-136», который врезается в многоэтажку, сколько он может охватить этажей, сколько может пробить площадь крылатая ракета. То есть у нас это уже все за эти годы выработано.

И поэтому, да, я полностью согласен, украинцы — это те, кто к условиям выживания в таком историческом промежутке приспособлены, как никто другой в мире.

- Алексей, сейчас говорят о возможности заключения так называемого «drone deal» с Вашингтоном. Что это? И поможет ли это углубить, расширить партнерство Украины с США?

Алексей Мельник: Мне кажется, есть хорошая перспектива. И как ни странно, хотя что тут странного, здесь могут быть не столько национальные интересы Соединенных Штатов или вопросы безопасности, сколько коммерческие и финансовые интересы семьи президента Трампа. Появились новости о том, что создается или уже создана компания сыновьями Трампа, которые как раз хотят заняться производством различного вида дронов, масштабированием украинских разработок. Совмещение национальных интересов с личными интересами семьи президента, мы должны признать, что на сегодняшний день это факт и возможность, которую нельзя не попытаться использовать.

Подписывайтесь на нас в соцсетях