Бывший замминистра экономики Грузии Ромео Микаутадзе приговорен к 10 годам тюрьмы. И хотя он не первый представитель власти, попавший по уголовное преследование, и не самый значительный, приговор столь жесток, что выглядит показательным. Что стоит за подобными процессами внутри власти, кто их инициатор, и какие у них могут быть продолжения обсуждаем за некруглым столом с политологами Давидом Зурабишвили и Ираклием Мелашвили.
Your browser doesn’t support HTML5
Мечта с плохой развязкой. Почему грузинская власть бьет по своим
— Давид, процесс Ромео Микаутадзе - не самый громкий из подобных сюжетов внутри власти, сам он, скорее, человек второго ряда, но тем более удивителен настолько жесткий приговор, что выглядит показательным. Если это так, то кому и что хочет показать этим приговором «Грузинская мечта»?
Давид Зурабишвили
— Я не могу точно сказать, что там происходит. Это кулуарные какие-то игры, что-то вроде мафиозных разборок. Ромео Микаутадзе, наверное, нарушил какое-то правило, может быть, не принес столько, сколько надо было принести, чтобы мягче приговор был. Или, может быть, он стал более упрямым. В общем, это внутренняя разборка, это не касается, ни в коем случае не означает, что власти, так сказать, придерживаются какого-то принципа против коррупции. Может быть, он чем-то не угодил самому верховному командующему партии. Кобахидзе просто исполняет, а если что-то и сделает по своей инициативе, то для этого он нуждается, так сказать, в визировании от Бидзины Иванишвили. И наказали примерно, чтобы другим неповадно было.
— Ираклий, если мы исходим из того, что Ромео Микаутадзе был не столько лицом, принимающим решения, сколько, как многие говорят, оператором, то какая версия более вероятная: на него просто свалили ответственность, как на наименее ценного члена экипажа, или наоборот, он, как диспетчер, знает устройство всех механизмов, и связей, и может вывести на кого-то более серьезного?
Ираклий Мелашвили
— Когда власти нужно показать, что она борется с коррупцией, в обязательно нужен козел отпущения. Я думаю, что Микаутадзе оказался в этой роли.
У него нету таких высокопоставленных родственников или поддерживающих акторов, которые могли бы его защитить и за него заступиться. И, кстати, грешно, конечно, смеяться, но на последнем судебном заседании он как раз и спрашивал: кому я перебежал дорогу? Потому что то, что делал Микаутадзе, все знают, и он тоже хорошо знал, что происходило в системе. Это делали многие. Коррупция распространена, и это видно по тому, как много сейчас арестованных. Власть видела, что население отрицательно настроено к тому, что коррупция растет, и начала вот эту кампанию.
А Микаутадзе оказался очень хорошим козлом отпущения в этом деле. И я думаю, что его сделали виновным во всем, что происходило в Минэкономики.
Читайте также «Иванишвили отменил государство»Бидзина Иванишвили опирался на тех людей, которые сейчас почти все сидят в тюрьме
— Давид, в России, когда началась атака на олигархов в начале путинского правления, кто-то сказал фразу, которая оказалась диагностически точной: когда сажать можно каждого, сажают того, кого надо. Кого надо в данном случае? Есть ли какие-то критерии, по которым люди попадают в группу риска?
Давид Зурабишвили: Всегда есть мотивы политические в такой системе правления, как у нас. В том числе и в случае Микаутадзе, и остальных случаев арестов этого клана Гарибашвили. Бидзина Иванишвили опирался на тех людей, которые сейчас почти все сидят в тюрьме. Лилуашвили, Гарибашвили, Микаутадзе тоже ходил в этой кампании, там министр обороны Бурчуладзе, и другие. Это ближайшее окружение Ираклия Гарибашвили, бывшего премьер-министра. Это была целая коррупционная система, которая создавалась годами. Я не думаю, что Бидзина Иванишвили об этом не знал, но он посчитал, что надо менять стрелочников. Ну и запустил нового человека в этом отношении, Ираклия Кобахидзе. Чтобы выполнять какие-то командные функции премьер-министра, ему необходимо было своих людей везде расставить, и он наткнулся на такую коррупционную сеть. Здесь он получил разрешение и благословление Иванишвили. Может быть, он со своей стороны убедил Бидзину, что они ему изменяют.
Они стали очень сильными, у них было уже очень много денег, и они даже начали заигрывать с западом. Кто-то из них избежал санкций Америки и Британии, других западных стран из-за смены курса грузинского правительства. Тот же Лилуашвили, тот же Гарибашвили. И это, может быть, породило у Бидзины подозрение, что они политические какие-то игры уже начали. А Кобахидзе расставляет везде своих людей, назначает, и если так пойдет, он тоже станет таким же коррупционным лидером, каким был Гарибашвили.
Читайте также Ираклий Гарибашвили: путь от преемника к заключенному— То есть, это расправа с командой Гарибашвили?
— В принципе, да.
— Тогда от кого исходит инициатива все-таки? Кто здесь играет белыми? Кобахидзе или Иванишвили?
— Оба. Конечно, главная фигура Бидзина Иванишвили…
— Но инициатива от кого исходит?
— Я думаю, Кобахидзе сумел убедить Бидзину Иванишвили, что они ему изменяют. И что представляют для него опасность.
— То есть, главное действующее лицо в данном случае — Кобахидзе?
— Действующее лицо, да. Но без Бидзины он бы этого не смог бы сделать, конечно.
Грузинская система власти в какой-то степени похожа на систему власти аятолл в Иране
— Ираклий, мы можем как-то структурировать эти группы риска? Допустим, Лилуашвили — это силовой блок. Гахария — предатель, хотя пока он, в общем, как бы единичный случай из этой категории. Рижвадзе — руководитель крупного региона. Ромео Микаутадзе — оператор очень мощных ресурсных финансовых потоков, к тому же в энергетике. Или есть какие-то другие линии разлома?
Ираклий Мелашвили: Грузинская система власти в какой-то степени похожа на систему власти аятолл в Иране. Существует правительство, которое выполняет технические функции, а главные политические решения принимаются в другом месте. Конечно, это не полная аналогия, но, когда мы хотим выявить, какие там есть кланы, надо обязательно учитывать, что это замыкается на одном человеке, который официально ничем не руководит, но руководит всеми. Кобахидзе очень приемлем для Иванишвили, потому что он подпишется под всем, лишь бы сохранить власть.
Между Гарибашвили и Кобахидзе всегда была борьба
— Гарибашвили таким не был?
— Гарибашвили, например, когда принимали эти антизападные законы, довольно внятно дистанцировался от этого. Я думаю, это было одним из мотивов того, что Кобахидзе удалось убедить Иванишвили, что Гарибашвили начал фрондировать. Он был в Америке. Потом получилось так, что появились санкции против Иванишвили, но не против Гарибашвили. И между Гарибашвили и Кобахидзе всегда была борьба. Еще 10 лет назад была борьба, уже когда Кобахидзе появился в «Грузинской мечте». И у них всегда были напряженные отношения. И кроме того, в отличие от Кобахидзе у Гарибашвили была определенная поддержка - среди очень верующих, среди очень консервативных. У Кобахидзе такой поддержки нет.
Иванишвили считает, что если нет у человека поддержки, то это лучше для него, потому что он не сможет отнять у него власть. Гарибашвили убрали, потому что он становился лидером ультраконсерваторов в Грузии. И у него реально была поддержка ультраконсервативной части населения. А у Кобахидзе вообще нет. Не найдете общественных групп, которые бы его сильно поддерживали. Его очень многие не любят. А для Иванишвили это лучшая позиция. Потому что он знает, что если он уберет Кобахидзе, то недовольных будет очень мало. А радости будет больше.
Сейчас ждут, когда карт-бланш кончится у Кобахидзе
Я думаю, что внутри есть разные группы. Они сейчас пока не проявляются, потому что у Иванишвили есть одна черта. В какой-то момент он дает человеку абсолютный кард-бланш. А потом уже все сваливает на него. Сейчас Кобахидзе в состоянии, когда у него кард-бланш. Но это всегда кончается. Те люди, которые получали от Иванишвили кард-бланш, потом очень плохо кончали. Такой кард-бланш был в свое время у Гарибашвили. У всех премьеров он был. У Гахария был. И все они плохо кончали. Сейчас ждут, когда карт-бланш кончится у Кобахидзе. А какие внутри появятся группы, это сейчас сказать никто не может. Это будет зависеть от многих обстоятельств.
Читайте также Американская мечта. «Фактор Трампа» в грузинской политике— То есть Иванишвили дает каждому возможность наделать ошибок в том количестве, в котором потом можно будет при случае использовать? Давид, я почему вас так пытал по поводу того, от кого исходит инициатива? Потому что, если я правильно вас понял, то получается сочетание двух факторов. С одной стороны, это вопрос лояльности, который беспокоит Иванишвили. А с другой стороны, нормальный процесс дворцовых интриг, который везет Кобахидзе. Если так, то есть резоны по-другому оценить ситуацию внутри команды. Не только Иванишвили играет со всеми, но и находятся смельчаки, которые играют и им. То есть, выходит, что система не так уж сбалансирована?
Давид Зурабишвили: Не могу так сказать. Ираклий уже сказал, что фигура Кобахидзе очень непопулярна даже среди сторонников Бидзины Иванишвили. Этап команда абсолютно ничего из себя не представляет. Если Иванишвили завтра, например, скажет, что он снимет Кобахидзе, от того вообще ничего не останется. У них не будет никакой перспективы остаться в политике. Так что я вот особых дворцовых переворотов не очень-то ожидаю…
— …Не переворотов, а попытки использовать странности или склонности Иванишвили…
— Это очень трудно. Это все пытаются, конечно. Система сама собой это подразумевает, что все пытаются. Но здесь важно поведение Иванишвили. У него такой принцип менеджмента. Он действует так, как он научился в 80-х и начале 90-х годов, в олигархической России. Какие там были интриги, какие там были правила, он это хорошо усвоил. И сейчас он только это и знает, как действовать с помощью компромата, с помощью дискредитации. Чем больше какая-то фигура себя дискредитирует, тем лучше для него. Он считает, что вот этим фигурами потом можно управлять очень легко.
Другие, может быть, и пытаются его использовать. Но в конце получается, что сами они, оказывается, были использованы им. Пока чтобы кто-то переиграл Иванишвили в этом отношении, в интриге, такого еще не было.
— То есть, вы согласны с Ираклием, что они все уверенным шагом идут в ловушку, которая им где-то заготовлена
— Да, они с удовольствием идут, потому что им всем кажется сначала, что они получают такую широкую зеленую дорогу, но в конце оказывается, что это все не так.
— Ираклий, год назад, когда все это начиналось, казалось, что все это может стать перспективным политическим процессом. Между тем, этого не произошло, особого интереса к этому уже нет. И оппозиция этот пас не приняла. Могла принять? Или Иванишвили удалось каким-то образом купировать все политические риски этого дела?
Ираклий Мелашвили: Скажу так: раз не приняла, значит, не могла. Оппозиция очень слаба. Сейчас, да, они объединились, но месяц прошел, вообще ничего не делают. Это объединение направлено больше на Запад, чем на внутреннее население Грузии. И это большая ошибка. Оппозиция не понимает, что если она не будет иметь поддержку населения, то и Западу она не очень-то будет нужна.
— А как Иванишвили удалось избежать политических рисков?
— Я думаю, что это не Иванишвили удалось, а удалось самой оппозиция, к сожалению.
Оппозиция сейчас не контролирует ни улицу. То есть акции проходят каждый день, но эти акции организовывает общественные организации, разные группы интересов. Оппозиция там не главенствует и не управляет этим. Оппозиция не ведет никаких переговоров, чтобы начать политический процесс с правительством. И она не очень популярна. Оппозицию поддерживает меньше половины тех, которые не любят Иванишвили. В Грузии главная беда сейчас не в том, что много людей Иванишвили поддерживают. Главная беда, что нет силы, которой люди могли поверить.
И есть еще один момент. В Грузии серьезной силой становятся наши спецслужбы. Спецслужбы раньше контролировали регионы, ловили людей в местных самоуправлениях. Я думаю, что сейчас спецслужбы вышли на более высокий уровень. И вот это та сила, которая может в какой-то момент манипулировать Иванишвили.
— Мамука Мдинарадзе, ставший главой Службы безопасности, тоже получил такой карт-бланш?
— Мдинарадзе, я уверен, захочет сыграть свою игру. А в госбезопасности есть структуры, которые остаются. И они имеют очень большое влияние, большую массу информации. Были случаи, когда они встречались с Иванишвили так, что их министр об этом не знал. И министр ничего не смог сделать.
Читайте также Ираклий Кобахидзе присвоил Мамуке Мдинарадзе звание подполковника— Давид, мы в начале этой кадрово-криминальной перестановки, или все свои задачи Кобахидзе и Иванишвили - или Иванишвили и Кобахидзе - решили?
Давид Зурабишвили: Трудно сказать. Принцип управления Иванишвили таков, что он может в один день все поменять.
— Но должна быть логика, в соответствии с которой он может это сделать?
— Почему он может что-то сделать или не сделать, знает только он. Это невозможно посчитать или прогнозировать. Что может его испугать, чему может подвергаться, из-за что он может впасть в сомнение и так далее. Он очень зависим от внешних факторов.
Внутри страны, от той оппозиции, которая сейчас у нас есть, он не ждет особых опасностей. Но он очень серьезно верит в какие-то заговоры. Он абсолютно уверен, что вся эта грузинская оппозиция, - не только грузинская оппозиция, но и те люди, которые сейчас на проспекте Руставели почти каждый день протестуют, все они управляются какими-то тайными западными силами. Из США, из Европы. И они этим все управляют, и они этим борются против него. И как он может уйти из такой конспирологии, я, честно говоря, не знаю. Он может посчитать в один серьезный день, что может пойти на компромисс с этими таинственными силами. А может посчитать, что нет, надо противиться. Так что это абсолютно неизвестно. Он все время хочет, но он не может найти, с кем договориться. И у него растет уверенность, что они хорошо замаскировались, и он не может их никак найти. Вот такая вот трудная ситуация.
Прогнозировать действия Иванишвили очень трудно
— Ираклий, что дальше? Правильно я понимаю, что здесь важно не кто следующий после Микаутадзе, а будет ли этот следующий и когда? Действительно, продолжается эта история, или пока взята промежуточная пауза?
— Давид сказал правильно. Прогнозировать действия Иванишвили очень трудно. Потому что он очень импульсивно может принимать решение. И какие-то внешние раздражители могут появиться. И он начнет все менять, или ничего не сменит. Хуже всего, что действия власти сейчас невозможно прогнозировать. Очень много будет зависеть от внешних раздражителей. Как кончится Иран, что будет на выборах в Армении. Такая ситуация.