Апокалипсис отменен или по крайней мере отложен. За час до срока истечения ультиматума Ирану президент Трамп продлил режим ожидания на две недели. Сколько раз каждое последнее предупреждение может оставаться предпоследним, какое положение дел фиксирует нынешнее перемирие и может ли оно перерасти в мир, и какой именно, обсуждаем с иранистом, главным редактором телеграм-канала OrientalExpress Михаилом Бородкиным.
— Насколько эта новая пауза была предсказуема? Накануне хотелось принять за поводы для оптимизма две интриги - обращение к Трампу президента Пакистана и заседание Совбеза с проваленной резолюцией по Ирану. Действительно, это было оптимистическими знаками?
— Да, Давление на Иран усилилось из-за Пакистана. Были сообщения, что пакистанское правительство заявило Ирану, что оно больше не может сидеть в стороне, потому что Саудовская Аравия требует выполнения оборонного пакта. И они обязаны вмешаться и защищать Саудовскую Аравию. Это явно заставило кого-то в Тегеране понервничать. Плюс к тому, во исполнение трамповского ультиматума летели новые бомбардировщики с большими боеприпасами. Все это выглядело достаточно серьезно и казалось, что он собирается выполнять свою угрозу и бомбить электростанции.
Читайте также
Трамп: с Ираном обсуждается снятие санкций, обогащения урана не будетИ поэтому Иран уступил. Хотя до того, как ночью объявили о перемирии, Иран категорически отказывался рассматривать какое-то прекращение огня. Иранская сторона говорила: только полное прекращение войны. Никаких промежуточных соглашений, никакого перемирия. Только завершение войны. А тут они согласились на паузу, которая не гарантирует им, что через две недели война не возобновится. Они требовали как раз, чтобы война не возобновлялась больше.
— Почему? Что их убедило? Действительно, ультиматум был реальной угрозой, а не инструментальной мерой, действительно, несмотря ни на что, Трамп был готов к крайним мерам с неочевидными последствиями?
— Трудно судить, что он был готов, но он показывал, что готов. Потому что полетели Б-52, они как раз к трём часам ночи, когда истекал ультиматум по ближневосточному времени, должны были прилететь сюда. Плюс продолжавшиеся безостановочные бомбардировки израильскими и американскими самолётами, и плюс пакистанская угроза. Вот это всё вместе, видимо, кого-то в иранском руководстве, - пока трудно сказать, кого, потому что у них с руководством серьёзные проблемы, - но кого-то, видимо, убедило, что надо пойти на какую-то небольшую уступку в надежде выиграть время.
Иран хочет эти две недели использовать по максимуму, чтобы друзья поставили ему как можно больше разных видов оружия
То есть, понятно, что не все там готовы на это перемирие, кто-то считает, что нужно продолжать воевать. Как, собственно, до этого всё время они и говорили. Так что, я думаю, что такой комплекс причин сработал и убедил их, что нужно остановиться.
Трамп, кстати, сейчас заявил, что если кто-нибудь вздумает снабжать Иран оружием в эти две недели, то он задавит их опять там тарифами по 50%. Но я думаю, что КНДР это сильно не испугает, вряд ли это даже Россию испугает. Но в любом случае понятно, что Иран хочет эти две недели использовать по максимуму, чтобы друзья поставили ему как можно больше разных видов оружия. Я думаю, первое, что им сейчас необходимо, это радары для зенитных установок, чтобы как-то снова ПВО усилить. Но я не знаю, насколько это возможно, надо у какого-нибудь военного эксперта спросить.
И есть еще одна причина, почему они поверили в угрозу Трампа: до этого его угрозы сбывались. Первый раз его ультиматум окончился 12-дневной войной. Он так и говорил им: вот вам определенный срок на переговоры, если вы не пойдете на уступки, то пеняйте на себя. Через 2 месяца началась 12-дневная война. Сейчас было примерно то же самое, он тоже им говорил несколько раз, что терпение не безгранично, стягивал войска на Ближний Восток, 28 февраля начались массированные бомбардировки. Соответственно, когда он в третий раз сказал, что я сейчас вас буду бомбить очень сильно, сильнее, чем до этого, то уже были все основания поверить, что он говорит серьезно.
— Но, с другой стороны, на этот раз каждое последнее предупреждение все время оказывалось предпоследним. Насколько это могло продолжаться до бесконечности? И если Трамп все время откладывал развязку, то он тоже не очень рвался к ней?
— Ситуация выглядит, с моей точки зрения, так. У Трампа сложилась концепция, как нужно разговаривать с Ираном, и он ее придерживается с момента возвращения в Белый дом. Ультиматум. Может быть, потом его немножко продлевать, но потом обязательно будет удар. Длительный, не длительный, посмотрим, как бы, да. Значит, сменили в Иране руководство. Будут ли эти готовы на переговоры? Не были готовы. Получайте второй удар. Был разработан план, список целей. И у Израиля, и у Америки. Список целей был уже в принципе выбомблен - то есть, что называется, цели первого порядка. После этого можно опять сказать: мы повторяем наши требования. Давайте разговаривать. Если опять не будет никакого результата, значит, война возобновится. Все просто. Потому никакие войска не уходят. Наоборот, подтягивается третья авианосная группа. Возможно, даже если она идет на ротацию, все равно остаются две авианосных группы на месте.
То есть, переговоры ведутся по-прежнему, с добрым словом и с пистолетом, и с абсолютной готовностью этот пистолет применять. Вот сколько это будет длиться, - я боюсь, что может длиться очень долго. Ну, то есть, до выборов в Америке точно, и дальше посмотрим.
— Но выборы в Америке - это же только формально ноябрь, а по срокам это, можно считать, лето...
— Да, это так, все будет зависеть от того, как будут воспринимать эту войну в Америке. Так что, я думаю, да, вот до лета, может быть. А может быть, Трамп решит, что его все устраивает, он прямо до самого ноября будет воевать - если он увидит, что все идет в том направлении, которое его бы устроило. Так что, поживем, увидим.
Читайте также
Израиль прекратил удары по Ирану, но продолжает операцию в ЛиванеКонечно, мы не можем исключать, что он скажет, что всех победил и уйдет. Но пока все укладывается в ту логику, которую я описал, на мой взгляд.
— А что на переговорном столе? Первое, что звучит из Тегерана — это те же самые, по сути, 10 пунктов, что были недели две назад, и которые Уиткофф уже назвал катастрофой. Или есть какие-то другие 10 пунктов, какая-то другая повестка?
— Cо стороны Ирана мы не видим никаких других пунктов, а исторический опыт показывает, что их и не будет. И я сейчас говорю о таком длительном периоде истории современного Ирана, как война с Ираком. Когда эта война началась, Саддам Хусейн вторгся в Иран, бои приняли затяжной характер, но при этом иракская армия все еще находилась в Иране. Это в самом начале войны. И Саддам Хусейн, довольно быстро поняв, что то, что он хотел сделать, не получилось - разгромить иранскую армию, быстро захватить большие территории и, в общем-то, привести к коллапсу иранскую власть, он предложил перемирие. Он предложил прекращение огня и отвод войск на довоенные позиции и все такое. А Иран в ответ, - повторяю, когда иракская армия все еще находится в Иране и положение Ирана все еще тяжелое, - стал выдвигать требования так, будто он победил. И первое требование было отставка Саддама Хусейна. То есть, даже не военные какие-то вопросы. Иран заявил: ты уходишь, и тогда война закончится. Естественно, Хусейн от такой наглости вышел из себя, и война продолжилась восемь лет и велась до полного истощения обеих сторон.
— И сейчас десять пунктов Ирана — тоже ультиматум Трампу, иранцы ведут себя так, будто они победители…
— Да, совершенно, верно. Они выдвинули такие условия, которые вообще-то выдвигает победившая сторона. И это означает, что, скорее всего, никакого действительно серьезного результата на этих переговорах не будет. Если только американцы не будут готовы уже уйти. Пока это не просматривается, следовательно, переговоры скорее всего будут пустыми.
— Тогда возвращаюсь к вопросу - зачем эта пауза американцам?
Есть хорошие две недели, чтобы отдохнуть, починить изношенную технику, заменить ее на что-то, стянуть еще больше сил.
— Хорошо. Тогда, как теперь принято говорить, «чертов» пролив – с ним как? С одной стороны, мы слышим, что пришло время заработать хорошие деньги и все будет прекрасно. Но иранцев явно другое мнение по этому поводу. Они уже объявили, что будут все равно брать деньги.
Иранцы пока заявили, что ничего не выполняют, кроме прекращения огня
— Да, они объявили, что будут брать деньги. КСИР заявил, что пока никого пропускать не собирается. Да, и пролив по-прежнему, по их словам, по-прежнему заперт. Поэтому пока не ясно. Я думаю, в пятницу на первых переговорах в Исламабаде они это как-то обсудят. Одновременно мы видим, что там арабские страны лихорадочно ищут способы обойти этот пролив, физически обойти. Использовать те трубопроводы, которые у них есть, и, видимо, они скоро начнут строить новые, чтобы снизить свою зависимость от этого пролива.
Тут еще интересный момент, который надо учитывать. Мы не затронули еще арабские страны, а они все пришли сначала в ужас, а потом в ярость в отношении Ирана. И те из них, кто даже нейтрально к Ирану относился, они стали его врагами. И поэтому, даже если американцы прямо сейчас уйдут, ситуация для Ирана все равно будет хуже, чем до войны. Потому что эти страны больше не будут с ним сотрудничать. В первую очередь, Эмираты. В Дубае находятся иранские десятки миллиардов долларов, по некоторым оценкам, даже сотни миллиардов долларов, которыми отмывали обход санкций и так далее. И Эмираты вроде начинают это все закрывать, то есть начинается замораживание счетов. И поэтому тоже с проливом пока ничего не ясно.
Читайте также
Трамп объявил о двухнедельном перемирии в войне против ИранаИранцы пока заявили, что ничего не выполняют, кроме прекращения огня. Да и это тоже пока сомнительно. Но вот на прекращение огня они согласились, а про открытие пролива говорят, что мы это будем сейчас обсуждать сейчас.
— То есть, если я правильно понимаю, в иранской логике победой теперь американцам предлагается считать не прекращение ядерной программы, а открытие пролива, а это уже совершенно другая тематика и другая повестка дня?
— Да, в иранской логике это так, но дело в том, что у американцев это не так, у американцев свои требования, и они не меняются. То есть, например, прекращение обогащения урана, и Трамп уже там несколько раз написал, что это будет, что он заберет эти 450 кг обогащенного урана, и не будет Иран больше ничего такого делать. И ограничение дальнобойности баллистических ракет, и прекращение поддержки террористов на Ближнем Востоке - эти все три пункта остаются, с точки зрения Америки, на столе, и она продолжает на них настаивать. Добавился четвертый – пролив. А с точки зрения Ирана мы теперь говорим только о проливе, остальное мы вообще не рассматриваем.
— Вот я как раз хотел спросить об этом заявлении Трампа о готовности его забрать 450 кг, которые никто ему явно отдавать не собирается. То есть, речь опять о наземной операции, опять о пессимистическом сценарии, о котором вы говорили выше. Но если все-таки исходить из оптимистического сценария, можем мы предположить, что это заявление – такая очередная переговорная позиция, и речь идет о каком-то компромиссе, который и те, и другие смогут продать как победу. Существует у него формула?
— Я боюсь, что нет. Для иранского режима неприемлемо ни одно из условий, которые выдал Трамп. Выполнение любого из них, даже если оставить только уран, будет восприниматься как серьезное поражение. Зачем вы воевали тогда? Ведь иранцы-то, они же понимают, - я имею в виду людей, не режим - кто в этой войне победил, а кто не победил, у кого военные возможности мощные, а у кого все на ладан дышит. И поэтому вопросов в стране будет очень много. Допустим, вот все, война закончилась, вот прямо сейчас, Трамп ушел, уран остался, все осталось. Что у Ирана в этой ситуации? Все проблемы, которые привели в ноябре к гигантскому взрыву народного недовольства и настоящему народному восстанию, остаются, только они еще усугубляются тем, что еще эта война принесла…
— …Но мы Большого сатану победили….
— …Но народу-то что с того, победил он Сатану или не победил, если в магазинах купить нечего, то есть, продукты есть, а денег нет? Если в стране чудовищная безработица, постоянные перебои с электроэнергией, жуткая нехватка пресной воды, это реальная экологическая катастрофа, то победой над Большим сатаной людей напоить не получится. Поэтому, даже если сейчас все так закончится, иранский режим продолжит свое крутое пике. Причем он еще и свою легитимность утратил, ведь сейчас у власти кто находится? Генералы КСИР, которые власть узурпировали, по сути. Тоже будет очень много интересных вопросов на тему того, а по какому вы вообще праву здесь распоряжаетесь. Ну, то есть, ладно, Верховный лидер хоть как-то был законно избран, но нынешнего они переизбрали с нарушениями, и это вызывает очень много недовольства. Разные группировки внутри иранского режима, пока война, конечно, молчат. Но вот война закончилась. Они спросят: почему именно Моджтабу Хаменеи вы сделали Верховным лидером, это же нарушение вообще конституции, там написано, что он должен быть определенного авторитетного веса, а у него этого веса никогда не было. Ну и, в общем, тут много возникает очень сложных вопросов.
Президент Пезешкиану не имеет никакой реальной власти
— Может этот комплекс проблем стать неким импульсом для адаптации и переформатирования режима?
Пока судить трудно. Пока мы не видим, чтобы те люди, которые у власти, то есть командующий КСИР генерал Ахмад Вахиди… — это плоть от плоти режима, он не способен на какую-то трансформацию. Если его сметут, то да, может быть, начнется, может быть, придут к власти какие-то более рациональные люди, которые начнут всерьез что-то реформировать. Но пока их не видно. Те люди, которых ошибочно называют реформистами, они на самом деле никакие не реформисты, у них разногласия с консерваторами только в тактике, в методе, но не в конечной цели. То есть и те, и другие, допустим, хотят, чтобы у Ирана было ядерное оружие, просто одни считают, что можно выиграть время, добившись отмены санкций, пойти на какие-то символические уступки, подкопить денег и тогда уже быстренько добиться своей цели.
Президент Пезешкиану не имеет никакой реальной власти.
Читайте также
Выжидание Путина. Как действует Россия в войне США с Ираном— Условный Лариджани может появиться?
— Лариджани был консерватором…
— Но, по крайней мере, он был в штатском…
— Он был в штатском, да, это правда. Он отставной генерал, то есть он был когда-то командующим корпусом, но давно… Может появиться. Клан-то его остался, там 5 братьев, один из них авторитетный аятолла, другие тоже опытные политики. Есть и другие кланы другие, так что посмотрим. Но я пока из тех, кто сейчас на виду, никто не пойдет на такие серьезные преобразования.
— А что получает в этой ситуации и чего не получает Израиль?
— Израиль, начиная войну, определил цели, и они были максимально возможные: ослабление военного потенциала Ирана, и он этого добился. Вот, собственно, и все.
Насколько этого хватит до следующего раунда, это уже совершенно отдельный разговор.
— Я продолжу исходить из оптимистического настроя. Если все-таки переговоры пойдут, что будет на столе с точки зрения Израиля? Ливан, Хезболла, может быть, Газа? Что может войти в пакет мира?
— В принципе, те три требования, которые американцы озвучили, можно сказать, это израильские требования. То есть убирается ядерная программа, сокращается дальность ракет и прекращается поддержка террористов. Вот это ровно все, что нужно Израилю. Конечно, первая главная угроза это Хезболла, потому что она ближе всех, она самая опасная. Например, иракские шиитские группировки особо не беспокоят Израиль. Они далеко, у них не самое лучшее оружие, поэтому на данный момент это может подождать. А вот с Хезболлой нужно срочно что-то решать, потому что иначе она опять окрепнет и опять мы вернемся к тому, что было в 2024 году.
— Хезболла без Ирана сколько протянет?
— Сколько-то протянет, потому что вопрос не только в Иране. Иран — это главный спонсор. Но Хезболла — это гигантская империя по торговле наркотиками, по всему миру. И у них связи еще со всякими криминальными группировками тоже по всему миру. Поэтому у них есть источники финансирования, которые не зависят от Ирана. Если их не перекрыть, то она довольно долго будет там держаться. Потому что в Ливане шиитов довольно много, среди шиитов есть довольно много сторонников Хезболлы. Но если за них всерьез возьмутся те же страны арабские Персидского залива, то конечно, смогут додавить, только это будет страшная кровавая баня, которую никому бы на самом деле не хотелось здесь видеть. То есть в идеале нужно, чтобы их просто разоружили. А дальше - как хотите. Хотите оставаться политической партией - на здоровье. Это уже нас не касается. Главное, чтобы вы не угрожали Израилю все время. Но разоружить их может только израильская армия. Ливанская это сделать не в состоянии.
— Иран может если не сдать Хезболлу, то по крайней мере согласиться в какой-то хотя бы видимой части уменьшить помощь ей?
— Искренне - нет. В качестве какой-то тактической уловки дать обещания, которые все равно не будут выполняться, может быть. Потому что для них Хезболла — это практически эквивалент ядерного оружия. Это главное средство сдерживания Израиля в их доктрине. Поэтому они не будут от нее отказываться. Это их главный, самый удачный проект. И они будут за него держаться всеми силами до конца.
Читайте также
США и Израиль ударили по нефтяному острову Харк в Иране— Мы поговорили о разных участниках этого действа. Но мы не говорили о Китае. Если я правильно понимаю, в какой-то степени, когда мы говорим: «Пакистан», подразумеваем «Китай». Какую роль играет Россия? И совсем ли уже отстранены европейцы? Будут ли европейцы пытаться как-то поучаствовать?
Возможно, кстати, рост цен на нефть стал Китай сильно раздражать. И они попросили как раз Пакистан надавить на Иран
— Я не вижу, что и как могли бы делать европейцы. Они показали свою полную беспомощность. С Россией тоже сложно. Потому что Россия занята совершенно в другом месте. У нее нет столько ресурсов, чтобы еще и здесь что-то делать. А вот с Китаем это более серьезный вопрос. Тут интересно. Да, Пакистан во многом это китайский клиент. Или союзник, или все вместе. Но, во-первых, это все-таки не такие отношения, когда из Пекина звонят в Исламабад и говорят: вперед. Или не вперед. Тот факт, что они были вынуждены. Еще раз напомню: пакистанское правительство заявило иранцам, что они вынуждены сейчас начать соблюдать свой договор с Саудовской Аравией. Это мне кажется говорит о том, что влияние Китая на них все-таки не безграничное. Но в любом случае, конечно, тут интересы Китая учитываются. Возможно, кстати, рост цен на нефть стал Китай сильно раздражать. И они попросили как раз Пакистан надавить на Иран. Чтобы добиться разрядки напряженности. Чтобы поменьше тратить на эту нефть. То есть, у Китая тоже очень много интересов. В долгосрочной перспективе им конечно бы хотелось, чтобы американцы потерпели полное поражение, и с Ближнего Востока исчезли. Но в данный момент это не просматривается. Значит, что нужно? Нужно как-то пытаться поддержать Иран, чтобы он удержался на плаву. И при этом следить за ценами на нефть, чтобы они сильно не поднимались. Потому что от этого сильно зависит китайская экономика. Поэтому такой вот сложный набор. Но Китай в этом плане игрок стратегически мыслящий.
Правда мы уже видим, что один китайский проект развалился полностью. Они же попытались помирить саудитов и Иран в свое время. Было заключено соглашение о нормализации отношений. Все посредничество Китая с большой помпой подавалась.
Но больше нет этого успеха. Саудовская Аравия сейчас вовсю готовится с Ираном воевать долго. Может быть не напрямую воевать, но к тому, что это враг. И никакие нормальные отношения с ним невозможны.
— В какой степени китайская позиция может оказаться сдерживающей для Израиля и американцев?
— Мне кажется, что не очень. То есть, рычагов давления на Израиль особых нет. Для Израиля эта война экзистенциальная. Поэтому тут никак не надавишь.
— Вы говорили о том, что Иран в достаточно сложном положении, чтобы продолжать упорствовать. С другой стороны, нет ли ощущения, что сейчас в какой-то степени, инициатива отчасти у Ирана: апокалипсис был обещан, он отложен, чем еще может напугать Вашингтон? Психологически, политически – не дает ли это определенного преимущества Ирану?
— Я имел в виду, что объективно положение Ирана очень тяжелое. Но это не значит, что иранское руководство так считает. Иранское руководство, как я уже привел пример, очень упрямое как раз. И они фанатичны. Это тоже надо признать. То есть, с их точки зрения жертвы — это нормально. Они готовы воевать до последнего иранца. У них есть миссия. Шиитская священная миссия. Поэтому да, они ведут эти переговоры с позицией победителя.
— Но и это объективное преимущество и ресурс - готовность воевать до последнего иранца. У их противников этого нет…
— Да, конечно. Безусловно, это объективное преимущество. Но это и слабость, потому что они не видят реального соотношения сил. И в итоге это может закончиться катастрофой. В истории такие примеры тоже бывали. Так что я думаю, что на данный момент у них есть четкие, совершенно внятные принципы. Они не собираются от них уступать. И часто это играет на руку на переговорах. Но, с другой стороны, опять же, это может и помешать. Потому что сейчас требуется гибкость. А у них с этим не очень хорошо. Так что посмотрим.
Читайте также
The Times: новый верховный лидер Ирана находится в тяжёлом состоянии— Вот как раз об этом - не могу не удержаться от самого простого вопроса. Ваш прогноз на пятницу, когда начнутся переговоры, и на вторник через две недели?
— Прогноза нет, есть только предположение. Я не вижу, чтобы стороны смогли добиться какого-то компромисса. Возможно, что-нибудь про пролив они на эти две недели решат. А все остальное… я не вижу, чтобы просматривалась какая-то возможность сближения сторон по принципиальным вопросам.
— Пролив - как основа для переговоров, которые потом могут продлиться больше двух недель. Это возможно?
— Да. Трамп может дать отсрочку. Ради этого на какое-то время может дать.