ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» мы будем обсуждать феномен или миф о грузинской толерантности. На эту тему нас натолкнуло заявление президента Грузии Саломе Зурабишвили во Франции, где она говорила об особой грузинской толерантности, которую она предложила включить в список нематериального наследия ЮНЕСКО. У нас на связи из Тбилиси конфликтолог, бывший глава Министерства по примирению и гражданскому равноправию Паата Закареишвили и психолог, социолог Гага Нижарадзе.
Дэмис Поландов: Мой первый вопрос, Паата, я адресую вам: слова об особой грузинской толерантности звучат из уст грузинских политиков достаточно часто. Впрочем, я бы не сказал, что это уникальная черта грузин – многие вообще на Кавказе любят говорить о таких традиционных добродетелях – о толерантности, гостеприимстве. Наверное, неплохо иметь такие мифы, если они заставляют людей действовать в соответствии с ними, но как это соотносится с сегодняшней грузинской реальностью? Страна имеет нерешенные межэтнические конфликты, в обществе существует очень сильная поляризация, сама Саломе Зурабишвили недавно жаловалась на тот булинг, который ей устроили в ходе избирательной гонки. Только что мы рассказывали в нашем эфире об угрозах в адрес людей, которые планируют «Тбилиси прайд». О какой вообще толерантности в Грузии сегодня мы говорим, и не являются ли эти мифы лишь маскировкой таких реальных проблем, которые сегодня есть?
Паата Закареишвили: Да, на самом деле, это неоднозначный вопрос и неоднозначный подход. Я не представляю народ на земном шаре, который бы сказал: «мы не толерантные». Все гордятся своей толерантностью и очень много могут привести примеров. Поэтому здесь кроется очень много опасностей, что за этим, может быть, кто-то хочет спрятать что-то другое. И я, гражданин Грузии, живу в Грузии, мы хотим больше толерантности, больше терпимости, потому что некоторые факты и реакции на них со стороны общества заставляют меня задумываться, насколько все-таки мы соответствуем той высокой планке, которую мы часто задаем себе.
Фактом остается то, что более одной трети населения Грузии составляют представители этнических и религиозных меньшинств, и это, конечно, в общем контексте кавказского противоречия, которое происходит последние 25 лет, скажем так, неплохой результат. Тем более что Грузию насильственно не покидали какие-то этнические и религиозные группы. Если кто-то насильственно и перемещался по территории Грузии, так это все-таки этнические грузины. Международное право признает, что с территории Южной Осетии и Абхазии были выдворены именно этнические грузины, так что все-таки каких-то массовых движений, в которых участвовали бы негрузины, такого не было.
Дэмис Поландов: Ну, вы имеете в виду постсоветскую историю, все-таки, я думаю, исторически были перемещения – и сталинские репрессии, когда выселяли, например, греков…
Паата Закареишвили: Сталинские репрессии – это, конечно, совсем другое, это были имперские позиции, перемещались очень многие народы, в том числе, и с территории Грузии. То, что, например, до сих пор мусульмане, проживающие в Южной Грузии, или, как это часто употребляется в русском языке, турки-месхетинцы, не возвращаются на территорию Грузии, конечно, все-таки в копилку минусов грузинского общества. Но, в любом случае, это результаты имперской политики. Я согласен с вами, – я имею в виду период после 90-х годов, после полного развала Советского Союза, когда Грузия сама принимала решение, и я бы сказал, не всегда правильные, несмотря на это, все-таки я думаю, что события не имели массового характера.
Есть единичные случаи, реакция общества на которые меня очень беспокоит – например, когда популисты повесили голову свиньи на дверь мусульманского училища и грузинское общество это пропустило, это было расценено как мелкое хулиганство. Или когда чернокожие ребята из африканских стран играли в футбол, устроили против них расистские выступления со стороны некоторых грузинских расистов, и эти люди не были наказаны. Просто с ними сыграли в футбол уже другие люди, например, мэр города Кахи Каладзе, и ситуацию успокоили; или когда неожиданно с территории Грузии пропал азербайджанский журналист Афган Мухтарлы, также не было реакции. Если бы это случилось с грузинским журналистом, я думаю, население более принципиально выступило бы в защиту, против таких явлений.
Однозначно видно, что грузины все-таки рады тем группам, которые лояльны грузинским властям, грузинской культуре и государственности. Но те, которые не совсем лояльны – абхазы, например, или осетины, –
Однозначно видно, что грузины все-таки рады тем группам, которые лояльны грузинским властям, грузинской культуре и государственности. Но те, которые не совсем лояльны – абхазы, например, или осетины, – по отношению к ним эта толерантность не всегда приветствуется.
по отношению к ним эта толерантность не всегда приветствуется. Я могу привести множество примеров, как грузинское общество, анализируя соцсети, например, очень часто злорадствует в отношении того, что происходит на территории Южной Осетии или Абхазии. О конкретных фактах, которые меня очень беспокоят, можно долго говорить.
Дэмис Поландов: Гага, у меня к вам вопрос. Я хотел бы, чтобы вы как-то взглянули на это более широко. Опросы общественного мнения показывают, что в Грузии весьма распространены представления о грузинской национальной исключительности. В этом смысле ближе всего к Грузии такие страны, как Греция или Армения, где подавляющее большинство населения ставит свою нацию как бы выше других. Вот на эту проблему хотелось бы взглянуть – существует ли какая-то динамика в таких настроениях? Как, по вашим наблюдениям, грузинское общество за последние 2-3 десятилетия развивается в сторону к национализму или от национализма, от национальной исключительности?
Гага Нижарадзе: Я бы сказал, что все это происходит волнообразно: то туда, то сюда. Дело в том, что представления о собственной великой истории, доблести и т.д. присутствуют во всех автостереотипах любого этноса, любой нации. Ну, там составляющие более или менее варьируются, то же самое и в Грузии. И в других нациях, в той или иной степени, большей или меньшей, нулевой толерантности почти нет, присутствуют этноцентризм и ксенофобия. Но грузинский национальный стереотип, который в основном, конечно, как и все такие стереотипы, состоит из мифологизированных представлений, и составляющая толерантности занимает важное место, и это сообщается с временами Давида Строителя, который, конечно, из политических соображений не начал гонение мусульман и других религий.
Что касается сегодняшней ситуации, Грузия по своей ментальности, по своим культурным особенностям была всегда и остается переходящей – что-то от Азии, что-то от Европы, что-то среднее между тем и тем, и все это сохраняется. Действительно, как говорил Паата, каких-то особых гонений на какую-либо нацию, если и было, то очень мало. Это остается и сейчас, но добавились если не гонения, то, во всяком случае, расистские социальные представления и даже поступки по отношению к чернокожим, индусам, пакистанцам и т.д. Созданы новые стереотипы, новые предубеждения, например, владельцы квартир отказываются сдавать жилье индусам.
Дэмис Поландов: Гага, я бы хотел чуть-чуть уточнить свой вопрос: когда мы описываем Грузию, особенно после «революции роз», мы обычно говорим, что все-таки пошел курс на евроинтеграцию, определенную вестернизацию. И вот сегодня на наших глазах происходит нечто, по моему мнению, странное, когда экс-президент Михаил Саакашвили пишет о том, что он на 99% грузин по генетическому тесту. Хотелось бы поместить эти слова в какой-то контекст, потому что раньше этот человек, президент Грузии, говорил о том, что этнический вопрос не имеет значения, что все граждане Грузии, а теперь он высчитывает проценты в своем геноме. Это обращение к какой-то новой реальности в Грузии, где эти вопросы становятся более важными?
На 99% быть грузином – это абсолютный абсурд, но, может, на какие-то не слишком просвещенные круги населения подействует. Таким же абсурдом мне представляется то, что грузинскую толерантность предлагают в какое-то наследие ЮНЕСКО
Гага Нижарадзе: К сожалению, я это прокомментировать не могу, потому что я не очень в курсе, что там говорит Саакашвили – наверное, планирует новую политическую кампанию, может быть, с националистическим уклоном. Во всяком случае, на 99% быть грузином – это абсолютный абсурд, но, может, на какие-то не слишком просвещенные круги населения подействует. Таким же абсурдом мне представляется то, что я услышал от вас, что грузинскую толерантность предлагают в какое-то наследие ЮНЕСКО и т.д. Все это чисто популистские политические ходы, которые, я уверен, забудутся через месяц-полтора.
Дэмис Поландов: Гага, я бы хотел еще у вас спросить: помимо национализма, помимо этнической исключительности, каких-то таких проявлений национальной нетерпимости, есть примеры нетолерантности и другого рода. Отношение к иному мнению, к иной религии, иному образу жизни, – в этом смысле какие-то изменения происходят в последнее время?
Гага Нижарадзе: Разумеется. Очень сильно изменился статус женщины – несмотря на то, что здесь еще работы невпроворот, социальная дистанция уменьшилась. Если 10-15 лет назад вы бы сказали, что в Грузии может быть женщина-президент, то вас бы осмеяли – сейчас это нормально, и никого особо не удивляет. Религиозная толерантность более или менее… В общем, есть подвижки. Они, может быть, и не очень большие и не очень заметные, но есть. Это в первую очередь связано с большим потоком туристов – не будет толерантным, умрешь голодным, потому что в твой ресторан никто не придет. Но, в общем, я хочу сказать, что миф об особости грузин – это какой-то защитный механизм по случаю нахождения в окружении сильных и не очень дружественных империй и держав. Грузины всегда были согласны, что «ты сильнее меня, может быть, умнее, богаче и т.д., но чего-то в тебе не хватает», и вот это чувство доминантности выступало в роли защитной реакции.
