ПРАГА---Вопрос Давид-Гареджи продолжает подогревать патриотический раж в Грузии. Он объединил защитников традиционных скреп: ультраправые, церковники и т.н. государственники теперь против условных либералов, распродающих родину по частям. Оппоненты обвиняют власти в оркестрированной травле картографов и называют дело показательным политическим процессом. О популистском подъеме и болевых точках, которые он оголил, говорим с гостями нашего Некруглого стола – старшим научным сотрудником грузинского Фонда стратегических и международных исследований, бывшим послом Грузии в Великобритании Георгием Бадридзе, и директором Центра исследований России Давидом Дарчиашвили, который как раз сегодня побывал в прокуратуре в качестве свидетеля по этому делу.
– Батоно Давид, вы явились к следователям в жилете с надписью Back in the USSR. Кроме яркого политического и даже фешн-стейтмента, о чем шла речь, зачем вас туда вызвали?
Давид Дарчиашвили: Знаете, наверное, ключевым для меня был вопрос, по поводу которого я следователю сказал, что это абсурдный вопрос и прошу записать в протокол, что это абсурд. Он спросил: «Ну, вы несколько лет назад заявили, что часть, какой-то процент этого большого комплекса Гареджи находится на азербайджанской территории – это заявление же во вред государству?» Я говорю: «Если бы вы были моим политическим оппонентом, то карты вам в руки, говорите, что хотите. Мы можем спорить о вступлении в НАТО, о границах Грузии, есть наша родина от Никопсии до Дерберта, или наша родина находится в рамках административных границ Советской Социалистической Республики Грузия и т.д. Но вы – прокурор, и вы занимаетесь уголовным делом, и по этому делу для вас главные зацепки то, кто, что сказал в каких-то дебатах?» Я говорю: «Вы с ума сошли?!»
– То есть этот политический вопрос он перевел в уголовную плоскость. Какое впечатление у вас осталось: это дело намерены свернуть, или, наоборот, по нему идет активная работа прокуратуры, следователей?
Давид Дарчиашвили: Не является, по-моему, секретом, что прокуратура выполняет желания правительства, и дальше, наверное, (Бидзины) Иванишвили. Это правительство с прокуратурой делают такие нерациональные шаги, что рационально объяснить, что за этим стоит, очень трудно. Так что я бы сказал, что здесь могут быть две причины: с одной стороны, они, может быть, задумались, что это большая головная боль и внутри общества, и с Азербайджаном могут отношения осложниться, так что, может быть, как-то спустить на тормозах этот процесс, не совсем шокируя своих сторонников в обществе. Ну, как-то немного стушеваться в этом деле. И поэтому они, как будто продолжают: вот, допросили Дарчиашвили, завтра допросят еще кого-то, несколько месяцев это продолжится, и потом как-то эмоции спадут. Грузины же эмоциональный народ…
А второй, может быть, сценарий, что они, наоборот, решили как-то акселерировать этот процесс и перейти к настоящим репрессиям, на новую волну, искать новых козлов отпущения, ведьм и т.д. в бывшем правительстве, и продолжать этот процесс гонений в стиле Вышинского – советского прокурора – против политических оппонентов. Я не знаю, по одной дороге они пойдут или по другой.
– Господин Бадридзе, это – деликатный вопрос с близким соседом, стратегическим партнером. Казалось бы, здесь широкое поле для грузинской дипломатии, непочатый край работы для специалистов. Почему процесс пошел в другую сторону?
Георгий Бадридзе: Как раз та форма, которую проявило правительство перед выборами, совершенно неприемлема для дипломатии и для реального решения вопроса. Я совершенно убежден, что дело вовсе не в Гареджи, дело не в границе, а в политическом спектакле, который был поставлен перед выборами с целью отвлечения внимания грузинского общества от бедности, от коррупции, от неспособности справиться с пандемией – от вопросов, которые должны естественным образом обсуждаться перед выборами. Вместо этого центральной проблемой всего общества стал якобы тот акт предательства со стороны каких-то, сначала бюрократов, а потом, конечно, логически все должно привести к предыдущей администрации, политическому руководству.
В общем, с целью дискредитации своих политических оппонентов это правительство пошло на нанесение очень серьезного вреда национальным интересам Грузии. Это то самое правительство, кстати, которое обвиняло прежнее правительство «Национального движения» в чрезмерной нетерпимости, к резким движениям по отношению к России. После того, как они пришли к власти, они объясняли свою пассивность, и даже могу процитировать слова министра, когда российские пограничники стали передвигать линию оккупации де-факто Южной Осетии, министр сказал: «Из-за двухсот-трехсот метров вы хотите, чтобы мы войну начали?» Вот теперь люди, которые ходили с этими лозунгами, вдруг машут флагами и накаляют страсти, вот теперь ультранационалисты…
Кстати, они никакие не патриоты – это все пророссийские группы. Как может быть грузинский националист пророссийским? Это самое противоречивое по своей сути (явление) тогда, когда оккупируют огромные территории. И вся эта энергия, как бы националистическая, сейчас направлена на маленькую часть Гареджи, и не замечают оккупации двух огромных регионов, где, кстати, грузинские памятники истории уничтожаются или русифицируются.
– Они теперь про это говорят через запятую… А какие сигналы этот патриотический раж посылает вовне, тому же Азербайджану, и насколько происходящее затрудняет политический процесс?
Этот участок границы не согласован, так что факта преступления или вообще какого-нибудь факта не существует. Происходит что-то в духе 30-х годов, когда сначала выдумывали какое-то преступление, потом в нем обвиняли своих политических противников
Георгий Бадридзе: Как раз поэтому я и говорю, что если правительство было бы искренне заинтересовано в решении проблемы, если бы они по-настоящему обнаружили какие-то нарушения, они бы не держали восемь лет своего правления тех людей в комиссии, которые якобы распродали грузинские земли. Во-первых, факта преступления не существует – никто ничего не передавал никому. Этот участок границы не согласован, так что факта преступления или вообще какого-нибудь факта не существует. Я должен согласиться с Давидом, что происходит что-то в духе 30-х годов, когда сначала выдумывали какое-то преступление, потом в нем обвиняли своих политических противников, и потом народу страны говорили, что «вот – это враг народа». С Азербайджаном теперь договориться будет намного сложнее, потому что, как вы сами уже подчеркнули, у двусторонних вопросов есть только одно решение – дипломатическое. Дипломатия не терпит криков, шума, размахивания флагами и тому подобное. Когда используется такой вопрос во внутриполитических интересах, другой стороне идти на хоть какой-нибудь компромисс становится все тяжелее и тяжелее.
Кстати, представим просто ситуацию президента (Ильхама) Алиева: даже в случае, если бы он искренне хотел пойти на компромисс, у него дома возникнут теперь более серьезные проблемы, чем до сих пор. Я уверен, к сожалению, что пророссийские силы не дремлют и в Азербайджане. Так что грузинские и азербайджанские националисты, в общем, будут сотрудничать в этом плане, чтобы не было никакого договора. Я резюмирую, что теперь, после этой акции по политизации этого вопроса, достичь реального договора по несогласованному участку Гареджи будет намного сложнее, чем до сих пор. Это должно было делаться по-другому.
– Господин Дарчиашвили, вы сказали, что власти на развилке: с одной стороны, они, может быть, думают, как сохранить лицо, свернув этот процесс, с другой, наоборот, возможно раскручивание маховика. Георгий Гахария сегодня призвал не политизировать этот процесс, но параллельно грузинскую публику продолжают разогревать разговорами о врагах народа, предателях, соросистах. Власть хочет вернуть джинна в бутылку? Что происходит?
Давид Дарчиашвили: Знаете, опять же, трудно предугадать. Т.е. мы гадаем, что это правительство может сделать, на что оно способно. Гахария и его заявления – это как подслащивание пилюли. На самом деле он так думает, а какие-то другие люди, которые, как вы сказали, маховик раскручивают, они абсолютно с ним не согласны? Мы не знаем, что движет этим правительством, где там центр принятия решений, Иванишвили ушел или не ушел, кто там главный, кто – второстепенный, кто, чем занимается. Мы видим, что те люди, которые в течение нескольких дней устраивают гонения против этих картографов в социальных сетях, сейчас уже на улицы это выплеснулось, – эти люди связаны с какими-то т.н. IP-адресами в России, которые связаны, опять же, с российскими спецслужбами. Т.е. кто, чем занимается в Грузии, кто за что ответственен, насколько глубоко влияние и внедрение российских спецслужб – ни на что нет ответа.
Что за этим может следовать в отношениях с Азербайджаном, в отношении экономического развития или безопасности Грузии – это второстепенно, в лучшем случае. Главное сегодня – любым способом сохранить власть
Вот в такой ситуации мы живем, и поэтому мы можем только гадать, придумывать сценарии, и просто сетовать на то, что это правительство вряд ли способно адекватно оценивать ситуацию. Единственное, в чем я вижу т.н. адекватность, это как бы очернить всех возможных оппонентов и сохранить власть на ближайшее будущее. А что за этим может следовать в отношениях с Азербайджаном, в отношении экономического развития или безопасности Грузии – это второстепенно, в лучшем случае. Главное сегодня – любым способом сохранить власть. Вот эта логика видна на поверхности, а там внутри, какие есть разные конфигурации или лагеря, крылья и фракции – бог его знает. Кем является Гахария и кем являются разные люди, кто такой, допустим, (Вахтанг) Гомелаури, министр внутренних дел, на самом ли деле он – министр внутренних дел? Ну вот, такова ситуация в Грузии…
– Схватка бульдогов под ковром?
Давид Дарчиашвили: То, что формально, не совсем реально, мягко говоря. Так что, вот в таком постмодернистском сумбуре мы живем.
– Господин Бадридзе, решаем ли этот вопрос сейчас, или лучше пока не трогать его руками?
Из-за внутриполитических интересов мы увидели эскалацию, и теперь договариваться будет сложнее. Лучше, конечно, этот вопрос вообще не трогать некоторое время и надеяться на лучшие времена
Георгий Бадридзе: Я уже сказал, что решение проблемы, к сожалению, стало сложнее. Я помню процесс начала 90-х, я служил в грузинской дипломатической службе с самого начала, с самых ранних лет – 1991 года, – и была такая договоренность на всех этапах, что будем решать, а пока решим, не будем делать резких движений. И была еще одна договоренность, что пока вопрос не решен, у грузинских посетителей, духовных лиц будет доступ ко всем этим памятникам. К сожалению, резкие движения мы как раз и увидели – подчеркиваю, это было сугубо политическим актом. Из-за внутриполитических интересов мы увидели эскалацию, и теперь договариваться будет сложнее. Лучше, конечно, этот вопрос вообще не трогать некоторое время и надеяться на лучшие времена. Но даже в будущем, как я сказал, к сожалению, из-за этой ситуации, договариваться будет сложнее, чем это было год назад, например.
– Господин Дарчиашвили, а есть доверие между сторонами, чтобы джентльменское соглашение, о котором говорил батони Георгий, работало на практике?
Давид Дарчиашвили: Вы имеете в виду между азербайджанской и грузинской сторонами?
– Да, я имею в виду, между Тбилиси и Баку.
Давид Дарчиашвили: Знаете, все-таки это, скажем так, постсоветское пространство. Как говорится в известном фильме, Восток – дело тонкое. И при (Эдуарде) Шеварднадзе, и при (Михаиле) Саакашвили тамошние Алиевы – и отец, и сын – как-то смогли наладить персональные отношения. Это большую роль играло – я, опять же, говорю, при Шеварднадзе и при Саакашвили. Какие-то вопросы откладывались, какие-то углы делались более обтекаемыми, менее опасными, и Георгий в этом гораздо более сведущ, потому что у него есть дипломатический опыт. Но все это разрушено.
