ПРАГА---Тысячи жертв, разбомбленные города, миллионы беженцев, продолжающаяся более 300 дней война – таким был для Украины 2022 год. Но это также год, когда страна выстояла вопреки всем прогнозам. Украинцы продолжают отражать российскую агрессию в условиях тяжелейшей зимы. Между тем, по признанию президента Владимира Зеленского, следующий год будет решающим в этой битве. Принесет ли он мир, обсуждаем с украинским политологом Владимиром Фесенко и военным экспертом Олегом Ждановым.
– Пан Фесенко, все больше разговоров среди западных партнеров Украины о вариантах завершения войны. Это обсуждали с глазу на глаз Владимир Зеленский и Джо Байден во время исторического визита в Вашингтон украинского президента. Существуют ли какие-то предпосылки для этого сегодня?
Владимир Фесенко: Пока речь идет, скорее, о предпосылках военно-политических. Главная тенденция, которая проявилась за эти 300 дней войны, это то, что Украина, как вы правильно отметили, выстояла – выстояла перед противником, который нас превосходил практически во всех формальных аспектах – и по численности населения, и по численности армии, и экономическому потенциалу и т.д. Выстояли. Но не просто выстояли, а освободили уже больше половины территорий, которые Россия захватила после 24 февраля. И, кроме того, активна внешняя политика Украины. Все это создает предпосылки для того, что мы можем постепенно, вместе с нашими партнерами принуждать Россию, во-первых, к тому, чтобы она ушла с территории Украины, – как уходили из Херсона, с севера Украины, вот таким же образом вытеснять военным путем с нашей территории, – и через активную дипломатию создавать предпосылки для закрепления нашей победы уже дипломатическим путем. Предпосылки для этого действительно есть, но это все появится не автоматически, а в результате военных побед украинской армии.
– Киев планирует созвать международный саммит мира к концу февраля следующего года, в годовщину российского вторжения в Украину. При этом ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе не видят готовности (Владимира) Путина закончить эту войну. Наоборот, по словам генсека НАТО Йенса Столтенберга, Россия планирует затяжную войну, и Путин не отказался от цели получить контроль над Украиной. Что тогда будут обсуждать на этой конференции?
Договариваться с Россией, я думаю, будем – и мы, и наши партнеры – только после того, как российские войска будут выбиты с украинской территории
Владимир Фесенко: Ну, на мой взгляд, пока это первый шаг. Это, скорее, создание международно-правовой площадки, дипломатической площадки для будущего дипломатического закрепления новой ситуации. Договариваться с Россией, я думаю, будем – и мы, и наши партнеры – только после того, как российские войска будут выбиты с украинской территории. А для начала надо будет создать вот эту международную площадку. Во-вторых, начать процесс дипломатической подготовки к закреплению будущего мира, к обсуждению условий будущего мира. Принципы – они сформулированы в знаменитой формуле мира президента Зеленского, но по каждому из этих десяти пунктов надо конкретизировать, каким образом обеспечивать продовольственную, энергетическую безопасность, каким образом на перспективу решать проблему с ядерной угрозой, которая исходит от России. То есть здесь предстоит достаточно большая, очень содержательная работа, и эту работу уже надо начинать. Результат будет позднее. Действительно, хорошей символической датой может быть 24 февраля – дата начала этой войны, – но потребуется еще немало месяцев для того, чтобы выйти на необходимый для нас дипломатический результат, который закрепит не только нашу победу в этой войне, но и компенсацию за ущерб, который понесла Украина в результате этой войны, который должен закрепить гарантии международной безопасности и для Украины, и для Европы после этой войны. Так что объем работы предстоит очень большой.
– Господин Жданов, действительно, все решается на поле боя. Украина сейчас переживает очень тяжелую, непростую зиму. Это приведет к некой заморозке на фронте, как эта зима повлияет на интенсивность боевых действий?
Олег Жданов: К сожалению, погодные условия способствуют снижению активности боевых действий на линии фронта, но, тем не менее, обе стороны – и наша, и российская – продолжают пытаться атаковать на отдельных участках, в частности, Российская Федерация на донецком направлении постоянно атакует наши войска, наши войска на луганском направлении пытаются продвигаться вперед. И, в общем, да, снижение интенсивности – точнее, не интенсивности, а темпов продвижения войск – так правильнее будет.
– Союзники с начала российского вторжения постепенно наращивали поставку вооружений. Так, Украина в итоге получила, например, и Patriot, и HIMARS и т.д., а в следующем году получит 45 миллиардов долларов помощи от Соединенных Штатов. При этом Вашингтон пока не готов поставлять Киеву ракеты среднего, дальнего радиуса действия. Что, на ваш взгляд, нужно для того, чтобы наступил перелом в этой войне?
Я думаю, что это последняя возможность наступательных действий российской армии, которые они сейчас используют на Донбассе. Далее наступательный потенциал России будет уже исчерпан
Олег Жданов: Переломный момент в этой войне все равно наступает, даже при таком обеспечении наших войск вооружением. Я думаю, что это последняя возможность наступательных действий российской армии, которые они сейчас используют на Донбассе, в основном на бахмутском и авдеевском направлении. Далее наступательный потенциал России будет уже исчерпан. Но скажу так, что рано или поздно все равно страны-партнеры (у нас, кстати, нет, к величайшему сожалению, союзников, у нас есть страны-партнеры, которые нам предоставляют всестороннюю помощь), я думаю, придут к тому, что надо дать и паритетное, как сказал наш главнокомандующий генерал (Валерий) Залужный, оружие, которое способно наносить зеркально огневое поражение противнику на достаточно большую глубину его территории. Ну а вообще, окончание этой войны я бы напрямую привязал к объемам поставок. Это прямая зависимость – объемы поставок и сроки окончания этой войны.
– Йенс Столтенберг, генсек НАТО, недавно сказал, что не следует недооценивать Россию, что Москва планирует долгую войну. Каковы возможности России вести такую затяжную войну? Сколько это может длиться?
Собирать людей и отправлять их на убой они еще могут какое-то время, но в плане военно-техническом они постепенно деградируют
Олег Жданов: В принципе, это может длиться довольно долго, потому что мобилизационный ресурс – это единственный ресурс, который у России, будем говорить, самый большой по объему, и единственный, который они, на мой взгляд, еще способны собирать. Потому что Россия постепенно возвращается от Второй мировой войны к Первой мировой – к маршевым ротам, к стрелковым подразделениям и т.д., потому что техники и вооружения уже не хватает. Так что собирать людей и отправлять их на убой они еще могут какое-то время, но в плане военно-техническом они постепенно деградируют. Поэтому я думаю, что войну на истощение Российская Федерация вряд ли потянет длительный период времени – ну, максимум, может быть, год, не более.
– Господин Фесенко, на Западе по-прежнему опасаются, что военные действия могут выйти из-под контроля, что это может перерасти в полномасштабную войну между НАТО и Россией, и пытаются не допустить этого. Какие риски видите вы?
Главная проблема – это риски использования Путиным ядерного оружия. Но, как говорит известная украинская пословица, «не так страшен черт, как его малюют». Поэтому не надо бояться Путина
Владимир Фесенко: На самом деле, на Западе боятся не просто войны с Россией – боятся ядерного конфликта, и опасаются также использования Россией тактического ядерного оружия против Украины. То есть главная опасность – это ядерный авантюризм путинского режима. Потому что в обычной конвенциональной войне, я не думаю, что у России были бы шансы против Североатлантического альянса. Путин не может победить Украину, несмотря на огромную разницу потенциала. Тут, конечно, сказывается и международная поддержка Украины, и мужество, отвага и умение воевать украинской армии, но, тем не менее, не может победить одну Украину, – а здесь большой военно-политический альянс, и такие страны с мощной армией, как Соединенные Штаты, Великобритания, я уже не говорю про другие. Поэтому главная проблема – это риски использования Путиным ядерного оружия. Поэтому, может быть, где-то чрезмерно осторожная политика наших партнеров по отношению к России – и в поставках оружия, особенно наступательного оружия – обусловлена именно этими опасениями. Но, как говорит известная украинская пословица, «не так страшен черт, как его малюют». Поэтому не надо бояться Путина.
Я совершенно согласен с коллегой, что перспективы мира и победоносного окончания войны против российской агрессии напрямую зависят от поставок оружия, в первую очередь наступательного. И, в принципе, Запад уже преодолел целый ряд вот таких, я бы сказал, психологических барьеров, таких красных линий, которые они сами себе создавали, – это и поставки тяжелого оружия, и современных систем ПВО. В свое время Россия пугала, что поставки «Джавелинов» приведут к эскалации войны на Донбассе, поэтому они и сейчас пугают. А бояться не надо – надо постепенно наращивать военно-политическое давление на Россию, и таким образом выдавливать ее с украинской территории.
– Может ли на это как-то повлиять политический календарь западных стран?
Кремль пытается использовать нынешние социально-экономические проблемы, немалые проблемы, которые проявляются в странах Запада
Владимир Фесенко: Путин очень на это рассчитывал и рассчитывает, но пока это не очень срабатывает. Вот поменялся уже не один раз премьер-министр Великобритании, но поддержка Лондона остается, потому что это национальный интерес Великобритании. Победили крайне правые силы на парламентских выборах в Италии, и мы видим – да, с некоторыми оговорками и нюансами, но поддержка Италией Украины, участие Италии в общеевропейской солидарности, солидарности коллективного Запада и в давлении на Россию в поддержку Украины сохраняется. Поэтому пока в этом плане ожидания Путина не срабатывают, хотя, конечно, Кремль пытается использовать нынешние социально-экономические проблемы, немалые проблемы, которые проявляются в странах Запада, – там, к сожалению, ухудшилась по вине России и социально-экономическая ситуация, большие темпы инфляции, – но все-таки есть понимание собственных национальных интересов и интересов глобальной безопасности. Главная угроза для глобальной безопасности – это Путин.
У Путина хотели бы, конечно, затянуть эту войну до 2024 года. Есть желания или ожидания, что вот, победит (Дональд) Трамп на этих президентских выборах, но выборы-то только в ноябре 2024 года, и еще не факт, что победит Трамп. И, как мы видели, Трамп-то уже был президентом США, и предыдущие ожидания Кремля по поводу Трампа не оправдались – отношения между США и Россией при Трампе даже ухудшились. Так что, мне кажется, это подтверждает, в частности, и ситуация этих 300 дней войны: Путин неадекватно оценивает как ситуацию в Украине, так и ситуацию на Западе, и ошибки в оценке солидарных действий западных стран являются одной из причин поражений Путина в Украине.
– Опять-таки возвращаясь к формуле мира: какие вариант-минимум и вариант-максимум окончания этой войны вы видите? Как выглядит победа в глазах украинцев в конце этого года?
А по Крыму, как сказал недавно глава военной разведки Украины, вопрос освобождения может решаться сочетанием силовых методов, военных методов и дипломатии
Владимир Фесенко: Понимаете, большинство украинцев и руководство страны, руководство вооруженных сил Украины все-таки исходят из задачи-максимум – это полное освобождение всех оккупированных территорий. Но есть понимание, что, возможно, это произойдет поэтапно, как и сейчас поэтапно происходит освобождение оккупированных территорий. Может быть, некоторые сценарии и прогнозы, особенно западных аналитиков, из этого исходят: что, может быть, хотя бы теоретически ситуация, когда украинские войска освободят, например, юг Украины, могут освободить часть Донбасса, может быть, даже и большую часть оккупированного Донбасса, и выйти на административную границу Крыма. А по Крыму, как сказал недавно глава военной разведки Украины, вопрос освобождения может решаться сочетанием силовых методов, военных методов и дипломатии.
– Интересное заявление. Что имелось в виду?
Если в России будут обостряться кризисные тенденции, то это может создать окно возможностей и для освобождения, например, Крыма дипломатическим путем
Владимир Фесенко: Ну, что имелось в виду, я думаю, надо спрашивать господина (Кирилла) Буданова. Но я допускаю, что, в частности, во время визита президента Зеленского в Вашингтон и во время контактов с другими нашими международными партнерами обсуждается, в том числе, и сценарий, когда, допустим, украинские войска выходят на административную границу Крыма, а вопрос о Крыме, о его освобождении может решаться и в процессе переговоров, но под военным давлением Украины. А также с учетом (вот это важное обстоятельство), что на завершение войны может также влиять и внутренняя ситуация в России. Если в России будут обостряться кризисные тенденции – не только экономические, но и политические, – то это может создать окно возможностей и для освобождения, например, Крыма дипломатическим путем. Может быть, просто случится то, что случилось, например, с Херсоном, когда российские войска вынуждены будут уйти с оккупированной территории под украинским военным давлением.
– Господин Жданов, очень многому за этот год пришлось учиться буквально на ходу, в том числе, вооруженным силам Украины. Как бы вы определили главные достижения вооруженных сил за этот год и как бы вы определили главный вызов на следующий?
Олег Жданов: Главное достижение вооруженных сил Украины, на мой взгляд, в этом году – это то, что они развернуты, и то, что они боеспособны, то, что они выполняют задачи по предназначению. Для любого государства - это наилучший вариант, когда вооруженные силы способны защищать страну. Вот это, я думаю, главное достижение за текущий год. Ну а в следующем году у нас идет наращивание сил и освобождение территорий. Вообще, я думаю, что следующий год, в оптимистичном прогнозе, это будет год контрнаступления – контрнаступательных действий, контрнаступательных операций для вооруженных сил Украины. Для этого есть все предпосылки. Даже с учетом того, что объемы поставок, допустим, останутся на существующем уровне, все равно у нас есть возможность развивать тот успех, который мы имеем уже на сегодняшний день.
– Этих ресурсов хватит для того, чтобы выйти к границам, например, 1991 года?
Олег Жданов: Хватит. Единственное, что вопрос времени будет главным критерием, потому что с имеющимися ресурсами и имеющимся объемом поставок мы, допустим, выходить на границы 1991 года будем намного дольше, а это повлечет за собой большие потери и большие трудности в обеспечении и ведении боевых действий. Это опять же мы привязываемся к критерию, что объем поставок напрямую влияет на ход боевых действий.
– А как эта война повлияла на собственный оборонный комплекс страны, на потенциал Украины производить какое-то оружие самой?
На сегодняшний день мы видим уже первые результаты того, что наш ВПК начал реагировать на ту ситуацию, в которой оказалось государство Украина
Олег Жданов: Любая война – это толчок не только для военно-промышленного комплекса, это вообще толчок для экономики, особенно тяжелой промышленности, любой страны. И на сегодняшний день мы видим уже первые результаты того, что наш ВПК начал реагировать на ту ситуацию, в которой оказалось государство Украина. И у нас есть уже образцы отечественных вооружений, которые мы применяем и пытаемся их выпускать, наладить производство. Я имею в виду и ракеты, пока противокорабельные, в перспективе, может быть, и оперативно-тактические, пока беспилотники, причем с довольно большой дальностью полета, и беспилотники морские. Ну и производство бронемашин, насколько оно сегодня возможно, тоже пытается развивать наш военно-промышленный комплекс. Выпуск боеприпасов собственного производства – это очень важно. Кстати, обратите внимание, что пошла тенденция: Соединенные Штаты решили резко нарастить выпуск боеприпасов, Германия решила резко нарастить объемы производства боеприпасов для бундесвера. Так что, видите, война дала толчок не только нашему ВПК, но и других стран.
– Господин Фесенко, даже если в следующем году удастся вытеснить агрессора из Украины и закончить горячую фазу противостояния, это будет означать конец войны с Россией?
Для того, чтобы этих рисков стало меньше или чтобы они вообще исчезли из перспективы, необходимы глубокие внутренние политические изменения в России – переформатирование России, так, чтобы Россия не могла быть империей
Владимир Фесенко: Увы, здесь нет однозначного ответа – это связано с внутренней ситуацией в России, кто останется при власти в России. Если победы на поле боя, победы украинского оружия приведут к возникновению политического кризиса в России и в России будет смена власти или просто, скажем так, длительный процесс кризисной ситуации, тогда, конечно, россияне отвлекутся на внутренние проблемы. Но если в России будет сохраняться в той или иной форме путинский режим, даже без Путина, с прежними имперскими амбициями, даже если россияне вынуждены будут уйти с территории Украины и как минимум де-факто признать границы 1991 года, риски новой российской атаки будут сохраняться. И многие украинские военные, политические эксперты, политики, профессиональные военные, в том числе, руководство вооруженных сил Украины очень реалистично оценивают ситуацию: риски новой военной угрозы со стороны России могут сохраняться на очень длительный период. Для того, чтобы этих рисков стало меньше или чтобы они вообще исчезли из перспективы, необходимы глубокие внутренние политические изменения в России, – я бы сказал, переформатирование России, так, чтобы Россия не могла быть империей. И нужна в перспективе (пока эта задача представляется, скажем так, утопической) не только Украине, а всему международному сообществу денуклеаризация России, т.е. решение вопроса с ядерным оружием в России. Эта война показала, насколько велика угроза наличия ядерного оружия у такой страны, как Россия, с таким агрессивным политическим режимом. Так что угрозы могут быть, они могут сохраняться на длительный период, и в Украине это воспринимают очень реалистично. Но для того, чтобы этих угроз стало меньше, проблему России должна решать не только Украина, а все международное сообщество.
– Возвращаясь к Украине: для многих самой большой неожиданностью стала стойкость украинского народа. Президент Зеленский стал лицом украинского сопротивления. Как эта война, как этот год изменили украинское общество?
Это общее объединение в борьбе с российской агрессией сплотило украинский народ, и это одна из причин, почему Украина не только выстояла, но и постепенно побеждает в этой войне
Владимир Фесенко: Изменения колоссальные. Я бы сказал так, что фактически в ходе этой войны, перед угрозой со стороны России и в ответ на угрозу со стороны России – угрозу уже не просто потенциальную, а реальную, в условиях нападения России на Украину – фактически произошло новое рождение украинской нации. Об этом пишут даже некоторые западные наблюдатели, это, кстати, признают и российские комментаторы, правда, в основном оппозиционные: Украина как нация родилась заново. Уровень консолидации украинского общества такой, какого никогда не было за всю современную историю Украины. Более того, я думаю, что даже за всю историю украинской нации не было такого уровня консолидации, поскольку раньше у нас были печальные примеры, когда Украина теряла собственную государственность именно из-за внутренних противоречий, внутренних конфликтов. Но, видимо, украинские элиты и, главное, украинский народ сделали правильные выводы, в том числе, из ситуации, которая была и после 2014 года. Поэтому в отражении российской агрессии украинцы объединились: власть и оппозиция, украиноязычные и русскоязычные украинцы. Главное, наверное, в том, что украинцы поверили сами в себя, преодолели комплекс неполноценности, внутреннее недоверие, внутренние конфликты. Вот это общее объединение в борьбе с российской агрессией сплотило украинский народ, и это одна из причин, почему Украина не только выстояла, но и постепенно побеждает в этой войне.
Форум