ПРАГА---Несколько дней назад Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест Владимира Путина, официально объявив его подозреваемым в военных преступлениях – насильственной депортации и перемещении детей с оккупированных территорий Украины. Отныне, если он окажется в одной из 123 стран, которые присоединились к Римскому статуту, он должен быть арестован. Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель сказал, что «это очень важное событие, это фактор, который меняет игру». Какую именно игру и как меняет это событие, как должны и как в самом деле будут выстраивать отношения с Россией те страны, которые присоединились к Римскому статуту, в том числе и Грузия, – об этом и многом другом мы беседуем со старшим аналитиком исследовательского Фонда Рондели Алекси Петриашвили и главой Центра гражданского развития и демократии Ладо Божадзе.
– Батоно Алекси, статус Владимира Путина, как президента России, разбавился, мягко говоря, совсем нелестным статусом главы государства, подозреваемого в военных преступлениях. Он оказался в одной упряжке с такими преступниками, какими в свое время были объявлены глава Ливии Муаммар Каддафи и президент Судана Омар аль-Башир. Как я уже сказала, Жозеп Боррель заявил, что это меняет игру. Как, по-вашему, какую игру? Что меняет такое решение Международного уголовного суда?
Алекси Петриашвили: Я считаю, в первую очередь это усложняет позиции самого Путина добиться в ближайшее время остановки войны в Украине, чтобы он смог вновь набраться сил и с новой силой начать атаку на Украину. Европейские страны и все 123 страны, которые являются членами Римского статута, в принципе, уже благодаря этому решению не смогут и не будут иметь официальных отношений (с Москвой) – я имею в виду переговоры – и, естественно, визиты Путина в эти страны – уже вчерашний день. Вот недавно представитель Южноафриканской республики, которая является членом БРИКС, заявил, что они приняли во внимание, они учитывают это решение и будут действовать соответственно. Это было заявлено в связи с тем, что летом должен состояться саммит стран БРИКС. Такого же рода заявление сделал министр иностранных дел Бразилии. Так что Путин уже однозначно легальным путем является, во-первых, разыскиваемым президентом и лидером своей страны, во-вторых, он просто-напросто является изгоем, изолированным от остального мира, цивилизованного общества.
Сложности в этом плане появились и для китайского руководства: им пришлось общаться и наносить визит лидеру, который разыскивается международным сообществом
Да, конечно, есть страны, которые не являются подписантами, членами Римского статута, но им же будет очень сложно и неприятно иметь дело с лидером, который является подозреваемым в совершении преступлений перед человечеством. Так что это решение было принято под визит президента Китайской Народной Республики в Москву – буквально за несколько часов до начала визита, и поэтому китайский лидер, китайская сторона не могла аннулировать этот визит. Но, естественно, свои сложности в этом плане появились и для китайского руководства: им пришлось общаться и наносить визит лидеру, который разыскивается международным сообществом.
– Вы считаете, что Китай почувствовал какое-то неудобство?..
Алекси Петриашвили: Я считаю, что Китай может извлечь из этого и, наверное, извлек из этого выгоду, если судить по тому, что нам стало известно: они договорились о росте импорта российской нефти, газа и сжиженного газа.
Но, естественно, Китай очень дорожит своим международным авторитетом, и совсем недавно при посредничестве Китая было достигнуто соглашение между Ираном и Саудовской Аравией, и вот как раз на этом подъеме посреднической деятельности лидеру Китая вдруг пришлось пожать руку преступнику – международному преступнику, которого разыскивают в 123 странах, и он должен предстать перед Международным уголовным судом в Гааге. Это определенно оставило бы неприятный вкус у Си Цзиньпина перед визитом.
– Но при этом мало кто сомневается, что за этими статьями потянутся шлейфы других, и вместе с тем также мало кто уверен, что Путин может попасть за решетку, пока он остается в своей стране и пока остается главой государства. И он ограничится посещением тех стран, где ему опасность не грозит. Тогда в чем смысл такого решения?
Алекси Петриашвили: Он ограничится вообще визитами в любые страны, где он себя чувствует более уверенно, но когда министр юстиции Германии заявляет, что «как только он переступит порог, мы его арестуем»…
– …Да, но он не поедет в Германию, элементарно…
Путин будет не самым желанным гостем даже в тех странах, которые не являются членами Римского статута. Это делает его более изолированным
Алекси Петриашвили: Я поэтому и говорю, что таких стран 123, и если Китай не является и Турция, если я не ошибаюсь, не является подписантом и не ратифицировала соглашение, но Путин будет не самым желанным гостем даже в тех странах, которые не являются членами Римского статута. Это делает его более изолированным. Посмотрите статистику, кто приезжал в последнее время в Россию и куда ездил сам Владимир Путин. При всем уважении ко всем тем государствам, но конкретно (Александра) Лукашенко вообще нельзя считать лидером независимого государства, и его нельзя вообще брать в расчет. А в солидных встречах, саммитах его участия уже давно не было и не будет.
Я согласен, что он будет все реже и реже покидать свою страну, опасаясь того, чтобы его не арестовали там где-нибудь. Но… Это к тому же еще является сигналом для политической, чекистской и бизнес-элиты внутри Российской Федерации, которая определится уже хотя бы для себя с тем, что Путин уже является токсичным и будет таковым, пока будет у власти. И каждый из них, – если там, допустим, представители разведывательных и специальных служб особо не переживают за это, потому что особо и не разъезжают в страны Запада, вот для олигархов, для бизнесменов, которые и так уже попали под санкции, сейчас общаться и иметь дело с Путиным – это для них будет большой проблемой. А также они понимают, что пока Владимир Путин не предстанет перед судом, никаких разговоров о снятии санкций, никаких разговоров о нормализации отношений с Российской Федерацией не будет.
Так что Путин является токсичным как за пределами своей страны, так и внутри своего государства. И это только начало. Точно так выразился господин Боррель, когда сказал, что это только начало. И, как вы правильно отметили, я абсолютно уверен в том, что будут новые и новые обвинения предъявлены ему в содеянных преступлениях против человечества – это изнасилования, расстрелы мирных граждан, бомбежки мирных граждан, бомбежки невоенной инфраструктуры, критической инфраструктуры. Это все будет ему предъявлено томами, и, когда будет отдельный специальный трибунал создан для России, вот тогда поговорим о судьбе Путина.
– Спасибо. Батоно Ладо, Венгрия заблокировала публикацию совместного заявления стран Евросоюза о выдаче Международным уголовным судом ордера на арест президента России, хотя она подписала и ратифицировала Римский статут. Кстати, для справки: США, Израиль и Китай вообще к нему не присоединились. Из наших соседей Армения подписала, но не ратифицировала, Азербайджан даже не подписывал. А Грузия – и подписала, и ратифицировала. Тем не менее некоторые ваши коллеги высказывают мнение, что решение уголовного суда ограничит контакты «Грузинской мечты» с Россией. Учитывая все это, а также то, что «Грузинская мечта» и без того не признается в контактах с Москвой, какие к Грузии могут быть претензии?
Ладо Божадзе: Самое главное, я хочу напомнить, что Грузия была одной из 38 стран, которые в прошлом году 2 марта подали заявление, чтобы началось расследование против Российской Федерации, и вы знаете, что даже Молдова не подписала этот документ. И как раз год назад началось это расследование, которое уже закончилось тем, что был выдан ордер на арест Путина, и все 123 страны, которые являются членами и подписантами Римского статута, должны его арестовать. И мы уже выслушали не только одного европейского лидера, но и лидеров других стран, которые, конечно, должны арестовать Путина, если он прибудет на их территорию.
Вы знаете, что в Гааге Грузия выиграла у России один суд и что Гаага выдала санкции на арест трех членов де-факто югоосетинских лидеров, и вы знаете, что они тоже находятся сейчас на территории России и, к сожалению, пока их не арестовали. Поэтому то, какие отношения у нас с Россией, – это уже знает весь мир. Вы знаете, что у нас нет дипломатических отношений с Россией после российско-грузинской войны 2008 года, и знаете то, что после начала войны России в Украине мы уже подписали около 500 документов и присоединились в ООН, в Евросоюзе, Евросовете ко всем форматам, и во всех форматах мы голосуем против России и всегда поддерживаем Украину. Так что мы уже давно ответили на этот вопрос.
Что касается каких-либо контактов Тбилиси с Москвой, – таких контактов, как вы знаете, нет, есть специальный технический формат, и посольство Швейцарии, как нейтральная страна, помогает гражданам Грузии или России решать какие-то проблемы. Так что этот вопрос, конечно, для Грузии ничего не меняет.
Если он когда-нибудь ступит своей ногой в Грузию, – то это будет территория Грузии, которую, к сожалению, оккупировала Россия
Еще раз хочу подчеркнуть, что мы были одной из стран, после заявления которых Гаага начала это расследование. Что касается ареста Путина, если он когда-нибудь ступит своей ногой в Грузию, – то это будет территория Грузии, которую, к сожалению, оккупировала Россия, наша юрисдикция там не распространяется, и поэтому мы ничего сделать не сможем. Но, конечно, ни с официальным, ни с неофициальным визитом Путин никогда в Грузию приехать не сможет.
– А может пострадать, например, такой формат, как Карасин-Абашидзе? Или объявление подозреваемым одного конкретного человека, пусть это даже будет глава государства, еще не значит, что это распространится на какие-то переговорные форматы с участием России?
Ладо Божадзе: Вы знаете, что у нас есть несколько форматов с Россией – не двусторонние форматы только, а многосторонние форматы, и, наверное, на эти форматы это тоже повлияет. Конечно, на этих форматах Россию представляет не президент Путин, но, наверное, в этих форматах какие-то изменения все же будут.
– Вы женевский, наверное, тоже имеете в виду?
Ладо Божадзе: Да, женевский формат имею в виду, конечно. Есть также на территории Южной Осетии формат Евросоюза (МПРИ – прим. ред.), где все стороны встречаются и каждые три месяца обсуждают технические, гуманитарные и другие такие проблемы. Посмотрим, какой будет реакция самой Российской Федерации, потому что там уже знают нашу позицию в отношении российско-украинской войны, в отношении Украины, в отношении России, – так что я не думаю, что для них было сюрпризом, что мы еще год тому назад подписали это заявление.
– Батоно Алекси, вы слышали ответ нашего второго собеседника – вы согласны с ним? Если нет, ваше мнение о том, как это повлияет на дальнейшие отношения грузинских властей с Россией: смогут ли они по-прежнему вести двойную игру, в которой их обвиняют оппозиция и определенная часть общества? В чем они окажутся ограничены?
Алекси Петриашвили: Я должен отметить, что кроме формата Абашидзе-Карасин особых двусторонних, во всяком случае, известных обществу в Грузии контактов нет. Есть женевский формат, есть вопросы урегулирования в направлении Самачабло, Цхинвальского региона, но это – горячие линии, женевский формат давно уже не собирался.
Руководство Грузии теперь подумает много раз перед тем, как открыто сделать шаг в сторону развития каких-то контактов и отношений с Российской Федерацией
Я считаю, что если и были какие-то планы углубления или открытия новых каналов, новых контактов, естественно, нынешнее руководство Грузии теперь подумает много раз перед тем, как открыто сделать шаг в сторону развития каких-то контактов и отношений с Российской Федерацией, с представителями Российской Федерации. И, конечно же, несмотря на то, что руководство Грузии, главные их спикеры, руководители правящей партии продолжают вот эту политику нераздражения Москвы и, в принципе, реагируют не совсем правильно, если очень дипломатично и корректно выразиться, в отношении всех этих событий, даже включая ордер на арест Владимира Путина, я считаю, что руководство Грузии будет держаться вдалеке.
Например, недавно Сергей Лавров заявил опять же, что формат «3+3» открыт для участия в нем Грузии и т.д. Грузинская сторона раньше, под давлением оппозиционных лидеров или общества, делала заявления, что у нее нет никакого интереса и она не будет в нем участвовать, а вот сейчас она вообще (поправьте, если я упустил что-то) не отреагировала на такое заявление. Отсутствие реакции на такого рода заявления и порождает справедливое негодование и вопросы в грузинском обществе. Если бы у меня была возможность посоветовать, – в такое время нужно очень четко отвечать и моментально реагировать на такого рода заявления. Если это провокация со стороны Российской Федерации, нужно, естественно, по дипломатическим каналам соответствующими нотами сделать заявление, что Грузия не будет иметь отношений, не будет участвовать в формате вместе с той страной, которая оккупирует 20% нашей территории.
Главное сейчас – определиться, быть на правильной стороне. Нужно в такие решающие моменты делать это очень четко и очень понятно для всего международного сообщества
Могу понять, когда не каждый второй политик готов вот так открыто раскритиковать Путина, особенно руководящие лица, но я, как гражданин этой страны, должен иметь уверенность, что руководство Грузии не пойдет на сговор, не пойдет на сепаратные переговоры со страной, которая ведет войну против нашей братской Украины, неоправданную полномасштабную агрессию с 24 февраля 2022 года, и войну с 2014 года. Да, я согласен, на международных платформах и площадках Грузия всегда поддерживала, и это очень хорошо, я всегда это отмечал и подтверждал, но главное сейчас – определиться, быть на правильной стороне. Нужно в такие решающие моменты делать это очень четко и очень понятно для всего международного сообщества.
Может быть, мы не можем предоставлять достаточной военной техники и военной помощи, но политическая поддержка и позиционирование важно в первую очередь для Грузии, потому что завтрашний день – это день демократии, которая обязательно победит автократию, и Путин предстанет обязательно перед Международным судом.
– Батоно Ладо, после решения Международного уголовного суда могут появиться новые рычаги давления на «Грузинскую мечту» со стороны оппозиции? Какие это могут быть рычаги?
Никакого формата «3+3» для Грузии не существует, и там, если двери открыты для Грузии, они могут закрыться, потому что Грузия там не будет присутствовать
Ладо Божадзе: Я не знаю, какой будет позиция оппозиции, но у нас есть четкая позиция государства и правящей партии. Я еще раз хочу подчеркнуть, что никакого формата «3+3» для Грузии не существует, и там, если двери открыты для Грузии, они могут закрыться, потому что Грузия там не будет присутствовать. Вы знаете, что в нашей Конституции записано, что все конституционные органы должны сделать все, чтобы мы стали членами Евросоюза и НАТО. И мы это делаем. Вы знаете, что у нас есть европейская перспектива, в конце года мы ждем статус кандидата в члены Евросоюза, вы слышали заявление генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга, который сказал, что для НАТО Грузия – это ближайший партнер, и они продолжают сотрудничество с нами. Так что у нас есть свой путь.
Что касается того, где мы будем с Россией говорить, – конечно, это будут только многосторонние форматы или международные форматы, и с Россией мы будем говорить только о деоккупации Грузии и восстановлении территориальной целостности.
Форум