ПРАГА---Какие бы заявления по поводу 31-й годовщины грузино-абхазской войны ни делались властью или оппозицией в Тбилиси и Сухуми, в них, пусть и неявно, обязательно присутствовал контекст украинской войны. О том, как она влияет на процесс урегулирования, и как вообще взаимосвязаны восприятия одной войны в контексте другой, и наоборот, говорим за Некруглым столом с абхазским политологом Астамуром Тания и его тбилисским коллегой Паатой Закареишвили.
– Паата, очень много говорится о влиянии украинской войны на абхазо-грузинский процесс урегулирования. Действительно это влияние так ощутимо, и если да, то в чем оно, по-вашему?
Паата Закареишвили: Конечно, это влияние ощутимо. То, что происходит в Украине, в Грузии оценивается как продолжение имперской войны, имперских амбиций России. Мы считаем, что аннексия Крыма в 2014 году и сейчас война в Украине – это продолжение той политики, которую Россия проводила в отношении Грузии и в контексте Абхазии и Южной Осетии. Мы надеемся, что это последний эпизод разрушения Советского Союза, советской империи. Этим, конечно, не решится, может быть, даже в каком-то смысле обострится грузино-абхазский контекст, – дай бог, что это не будет вооруженный формат. Но, в любом случае, появится новый формат отношений с абхазской стороной у Грузии. В любом случае, мы надеемся, что недостижение Россией своих целей в Украине даст какие-то новые возможности мирному процессу в регионе, и в контексте, конечно, нерешенных конфликтов как в Абхазии, так и в Южной Осетии.
– А как именно влияет Украина на процесс урегулирования?
Паата Закареишвили: Я не считаю, что она как-то влияет на процесс переговоров, но влияет на контекст. Я думаю, что в Грузии, и, надеюсь, в Абхазии тоже, понимают, что после того, как завершится вооруженное столкновение в Украине, – хотя, конечно, еще долго, несколько лет будет продолжаться противостояние в Украине, но не в вооруженном формате, надеюсь, и люди не будут гибнуть, – и в это время, скорее всего, возникнут новые возможности для переговорного процесса с абхазской стороной.
– Астамур, по-вашему, как в Абхазии ощущается влияние украинской войны?
Астамур Тания: Если говорить о фактической ситуации, видимой ситуации, то очень мало. Но я хотел бы отреагировать на то, что сказал Паата, потому что мы живем всегда в условиях каких-то пропагандистских дискурсов, которые постоянно меняются. Я помню, когда был конфликт между Сербией и Косово, грузинские власти сравнивали ситуацию в Абхазии с Косово и настаивали поэтому, что конфликт должен решаться как в Косово. Все время пытаются нас с чем-то сравнивать, тем самым уходя, во-первых, от оценки своей роли в начале грузино-абхазского конфликта, – ведь именно грузинские войска вступили на территорию Абхазии, это послужило точкой отсчета того, что мы имеем сегодня, и всегда идут поиски поддержки вовне – то в Москве, то на Западе – в урегулировании отношений с Абхазией. На самом деле, нужно исходить из того, что Абхазия имеет свои интересы и является самостоятельным субъектом, и с ней нужно вести диалог, не перекладывая ответственность и не ожидая, что какие-то внешние контексты повлияют тем или иным образом на разрешение конфликта на условиях Тбилиси. Разрешение конфликта возможно с учетом компромисса, на который готовы пойти обе стороны.
Естественно, украинский конфликт влияет, и в перспективе, возможно, будет еще больше влиять, создавая для нас новые угрозы. Я полагаю, что сейчас нам нужно – и грузинской, и абхазской стороне – задуматься о собственной роли, о собственной ответственности для того, чтобы сделать вооруженный конфликт невозможным, и приступить к конкретному обсуждению проблем, которые у нас существуют.
– Паата, я тоже хотел затронуть эту тему – ведь параллельно с украинской войной еще развивается рядом карабахский сюжет. И он, мне кажется, тоже влияет на представления в Грузии и порождает новые искушения. Довольно часто приходится слышать, что сейчас Россия проиграет войну в Украине, она ослабнет и тогда настанет час для решительных действий. Насколько такие соблазны в Грузии ощутимы?
Даже самая радикальная оппозиция никогда не озвучивает вероятность военного решения вопроса в Абхазии. Так что мирный путь – как все договорились, единственный вариант
Паата Закареишвили: Как ни странно, в Грузии значительно больше обсуждается украинский кейс, чем карабахский. Очень немногие, в том числе я, на это обращают внимание. Поэтому я могу честно сказать, – хотя я довольно критичен как к властям, так и к оппозиции, – что вооруженным путем решение абхазского вопроса не обсуждается. Конечно, есть какие-то маргинальные группы – даже не группы, а люди, которые прячутся за какими-то ботами, которые заявляют о войне, но это не институционализировано, никак не проявляется в политике. Это, скорее всего, какие-то провокаторы. Оно не переходит потом в политику. Единственная партия, которая не имеет даже двух процентов, – это «Европейская Грузия» во главе с Гигой Бокерия, который не прячет свой, скажем так, вооруженный контекст. Он очень непопулярен, и его влияние в Грузии очень мало. А остальные, даже самая радикальная оппозиция никогда не озвучивает вероятность военного решения вопроса в Абхазии. Так что мирный путь – как все договорились, единственный вариант.
Азербайджанский вопрос почти в этом контексте не обсуждается, но обсуждается турецкий фактор. Так как Турция является членом НАТО, то больше используется именно контекст НАТО и Брюсселя, но в Грузии все-таки это тоже непопулярно. Единственная надежда на поражение России в Украине.
– Паата, а вот какого масштаба должно быть это поражение для того, чтобы это повлияло на ситуацию?
Паата Закареишвили: Я стараюсь никогда не произносить слово «поражение» и даже «проигрыш» России, – я все время употребляю словосочетание «недостижение целей России». Мир узнал, что такое Россия. Все поняли, что с Россией уже цацкаться и исполнять ритуальные танцы вокруг российских интересов, как в 2008 году или в 2014 году, это уже должно быть исключено. Я надеюсь, что даже после прекращения военных действий в Украине будут продолжены экономические санкции против России, и на этом фоне, мне кажется, России придется выполнять какие-то условия как извне, так и изнутри. Наилучший вариант: если (Владимир) Путин уходит из власти (это не значит, что приходят демократы), скорее всего, приходят другие империалисты, более либеральные, и, скорее всего, они могут выполнить такие условия, какие пришлось выполнить (Михаилу) Горбачеву, – например, вывести войска с тех территорий, где российские войска находятся незаконно. Соответственно, если придется России убирать войска из Молдовы, из Украины, из Грузии, тогда у нас есть возможность начать в новом контексте обсуждение с абхазской стороной.
Так как у осетин и абхазов есть ощущение, что Россия гарантирует хоть что-то, вот Европейский союз должен гарантировать в большей степени, более убедительно и более ощутимо
Я надеюсь, и все время это пропагандирую и говорю, что на территории Грузии уже находятся наблюдатели Европейского союза. Они потратили бюрократию на это, они потратили деньги на это. Более того, вы упомянули уже карабахский контекст – на границу Армении с Азербайджаном уже Европейский союз послал своих наблюдателей. Соответственно, Европейский союз заинтересован в своем присутствии на Южном Кавказе. Поэтому они не должны допустить, чтобы у абхазов и осетин сложилось впечатление, что они остаются один на один с Грузией. Я тоже не хотел бы этого, хотя уверен, что войны не будет, но моя уверенность ни о чем не говорит. Поэтому было бы неплохо уже существующих наблюдателей превратить в миротворческие силы Европейского союза. И тогда, я уверен, и у абхазской, и у осетинской стороны создастся уверенность в том, что Европейский союз будет не меньше гарантировать их безопасность, чем российские власти. Россия никогда не гарантирует ничьей безопасности, кроме своих интересов, но так как у осетин и абхазов есть ощущение, что Россия гарантирует хоть что-то, вот Европейский союз должен гарантировать в большей степени, более убедительно и более, скажем так, ощутимо.
– Астамур, война в Украине, действительно, по моим ощущениям, наполнила тревогой абхазское общество. Как в этом смысле Абхазия относится к возможным ее продолжениям?
Астамур Тания: Мы полагаем, что это, скорее всего, затяжная история. Сам по себе этот отрезок времени содержит в себе различные опасности, в том числе, и распаковки грузино-абхазского конфликта…
– Каким образом возможна такая распаковка?
И грузинская, и абхазская стороны должны использовать, без оглядки на процессы, которые происходят в Украине, существующие возможности для деэскалации конфликта и снятия этой потенциальной угрозы
Астамур Тания: Вы сами упомянули Нагорный Карабах… Это показывает нам, что неурегулированные конфликты в удобный момент могут быть распакованы, т.е. когда одна из сторон сочтет, что она может силовым путем решить эту проблему. Абхазская сторона, естественно, не наделена такими возможностями, поэтому, прежде всего, угроза проистекает из Грузии. Поэтому мне кажется, что и грузинская, и абхазская стороны должны использовать, без оглядки на процессы, которые происходят в Украине, существующие возможности для деэскалации конфликта и снятия этой потенциальной угрозы. Существует площадка Женевских дискуссий, – к сожалению, она ограничена в своих возможностях, потому что она не является переговорной площадкой, – мне кажется, что стороны могли бы изучить, как ее трансформировать из дискуссионной площадки в переговорную.
– Астамур, я задам два вопроса в связи с этим: правильно ли я понимаю, что в Абхазии все-таки присутствуют такие тревоги, связанные с возможным ослаблением России после войны в Украине, и, если это так, то действительно ли это может активизировать каким-то образом процесс урегулирования в новом контексте, с новой точки, о которой говорил Паата?
Астамур Тания: Мне этот подход совершенно не близок, потому что я помню 90-е годы – такая же надежда грузинскими властями, грузинскими политиками возлагалась на поддержку со стороны тогдашнего руководства России, на СНГ. Тогда проводилась политика санкций и давления на нас. Мы знаем, что это ни к чему не привело, кроме того, что те процессы урегулирования, которые наметились в начале 90-х годов, они были просто купированы. Поэтому я бы не полагался на то, что произойдет такое резкое изменение контекста, что позволит осуществить реванш. Потому что в одну и ту же воду не войти – у абхазов другой родины нет, нам некуда уходить, мы будем ее защищать. Последствия этого конфликта скажутся не только на Абхазии, но на и Грузии тоже. Зачем себя втягивать еще раз в эту историю? Я полагаю, что обе стороны заинтересованы в том, чтобы разрешить конфликт между народами, выстроить нормальные отношения.
Мне трудно судить об отношении общества, но мы судим по тому, что есть в информационном пространстве. И вот если судить о состоянии грузинского общества по грузинскому информационному пространству, мы видим, что эта мифология, которая привела к конфликту, такая псевдоисторическая мифология-пропаганда конца 80-х – начала 90-х годов, по-прежнему достаточно живая и актуальная, и абхазское общество на это довольно чутко реагирует, т.е. мы воспринимаем, что не произошла трансформация отношения к Абхазии. Над этим как раз, я полагаю, интеллектуальная часть и абхазского общества, и грузинского общества могла бы поработать.
– Мы как раз сейчас Паату, как представителя этой части общества, и спросим. В эти дни 31-летней годовщины очень много говорилось о том, что Абхазия – оккупированная территория, при этом как бы Россия прямо не обсуждалась властью. В оппозиции все было зеркально наоборот. Власть говорила об оккупации как-то совершенно автоматически и обыденно, а оппозиция со всей возможной страстью. Насколько это продуктивно с учетом того, что в этих разговорах забывается сама субъектность самих абхазов, такое впечатление, что вот сейчас Россия проиграет, уйдет, и Абхазия сама вывесит грузинский флаг и все решится. Насколько это продуктивно – и насколько это опасно?
Паата Закареишвили: Это непродуктивно и это опасно, потому что грузинские власти в лице «Грузинской мечты» стремятся победить на выборах через год. Они понимают, что кризис в Украине к тому времени будет еще больше обострен, их роль будет еще более непонятной, поэтому вероятность того, что они не получат те голоса, на которые они рассчитывают, довольно высока. Хотя они победят, но насколько эта победа будет убедительной? 14-е августа для нас – уже почти то же самое, что 8-е августа, хотя между ними огромная разница. Но так как в августе они очень близко друг к другу, эти, скажем так, воспоминания дат начинаются 8 августа и плавно переходят в 14 августа. И уже непонятно, о чем кто говорит. Оппозиция говорит «оккупация, оккупация», власти стараются ничего не говорить или так говорить, что ничего не поймешь.
При «Национальном движении» какие-то марсиане приехали и оккупировали грузинские территории, – вот такой общий контекст, и поэтому вся вина на «Национальном движении»
Так вот, у них главная задача в следующем: если «Национальное движение» в свое время исключило опции Абхазии и Южной Осетии и сказало, что «Россия – самый главный наш враг», то что сделала «Грузинская мечта»? – она оставила выключенными опции Южной Осетии и Абхазии и выключила Россию тоже. И непонятно, кто что сделал вообще. Непонятно, почему территории оккупированы, кем эти территории оккупированы, они стараются это слово не произносить и в основном все валят на «Национальное движение». При «Национальном движении» какие-то марсиане приехали и оккупировали грузинские территории, – вот такой общий контекст, и поэтому вся вина на «Национальном движении», и что будет в будущем, это будет вина «Национального движения».
Так что они допускают любой вариант. Допускают, что после окончания боевых действий в Украине Россия будет настолько обижена своим поражением, что захочет хотя бы не потерять Кавказ и в первую очередь Грузию, с Абхазией и Южной Осетией. Мы видим, что даже (Реджеп) Эрдоган недавно заявил, что российские войска в Азербайджане не будут после 2025 года. Это не (Ильхам) Алиев заявил – это Эрдоган заявил. Но мы видим, что Азербайджан всячески старается, чтобы к 2025 году, когда завершится пятилетний этап мирного договора между Арменией, Азербайджаном и Россией, российские войска были выведены. К тому времени Азербайджан хочет успеть какие-то вопросы решить в Нагорном Карабахе. То есть по телодвижениям Азербайджана видно, что они не хотят видеть Россию после 2025 года. В Армении тоже есть антироссийские настроения – они ожидали большего от России, если не по Карабаху, то, по крайней мере, по границе между Арменией и Азербайджаном. То есть России для всех стран неприемлема.
Мы думаем, что они ждут, какую роль предоставят России западные страны после Украины, и на этом фоне пересесть с одного стула на другой
У России есть проблемы с тем, чтобы остаться на Кавказе, соответственно, на этом фоне Россия захочет в контексте недостижения своих целей в Украине хотя бы оставить при себе Абхазию и Южную Осетию, чтобы тем самым привязать к себе и Грузию, и остальную часть Южного Кавказа. Поэтому все еще впереди. Очень многое зависит от политики «Грузинской мечты», а они всячески стараются делать так, как будто Россия здесь ни при чем: с радостью охотно обливают грязью Запад – Вашингтон и Брюссель, – но ничего не говорят о Москве. Мы думаем, что они ждут, какую роль предоставят России западные страны после Украины, и на этом фоне пересесть с одного стула на другой.
– Астамур, все эти тревоги, о которых мы говорили, с одной стороны, вроде бы по логике делают абхазское общество симпатизантом России в этой войне. Но насколько это однозначно?
Астамур Тания: Мне кажется, что в наших рассуждениях слишком много геополитики. За этой сложной геополитикой, которая мало зависит и от абхазского, и от грузинского общества, мы теряем момент собственной ответственности. То есть, получается, мы отказываемся от собственной субъектности. Геополитика не раз менялась вокруг Абхазии за прошедшие 30 лет с начала вооруженного конфликта, поэтому мы все-таки должны подумать о том, как в этом меняющемся мире (и как он поменяется, нам трудно сказать) нам сосуществовать, строить добрые отношения между нашими народами. Вот мне кажется, мы, прежде всего, должны задуматься об этом. Потому что препятствия, которые существуют в урегулировании наших отношений, они существуют, прежде всего, в наших головах и в той пропаганде, которой мы пичкаем свое общество. Еще раз повторяю: та мифология, которая была порождена в конце 80-х годов, по-прежнему актуальна в Грузии.
– А в Абхазии?
Надо прежде всего думать о том, что мы могли бы сделать для того, чтобы предпринять самостоятельные шаги для разрешения существующих у нас проблем
Астамур Тания: В Абхазии, естественно, идет реакция, потому что все-таки мы, как меньшая сторона, больше рефлексируем по поводу того, что происходит в Грузии. У нас складывается ощущение, что трансформации этих идей не происходит, и, соответственно, мы ощущаем угрозу. Надо прежде всего думать о том, что мы могли бы сделать для того, чтобы предпринять самостоятельные шаги для разрешения существующих у нас проблем. Если мы этим будем заниматься, я уверен, что возможности для противодействия какому-то нашему диалогу будут существенно снижены. Тем более если даже говорить о таком противостоянии России и Запада, то наша площадка женевская – она единственная площадка, где эти акторы пока еще встречаются. Может быть, на периферии этих отношений можно будет нащупать какие-то точки деэскалации.
Форум