Слаб ли сегодня режим в Иране, возможна ли его смена и как это отразится на Грузии? Профессор Института Ильи, востоковед Георгий Саникидзе — о перспективах трансформации власти в Тегеране, роли США и региональных рисках.
— Батоно Георгий, что мы видим сегодня в Иране? Это временный кризис, каких за последние годы было немало, или возможна все же трансформация режима?
— Нужно сказать, что мы очень многого пока не видим из-за того, что очень трудно получать информацию из Ирана. Может быть, какие-то улучшения будут сейчас c помощью Starlink (система спутниковой связи), не знаю. Но это, конечно, другой уровень, если мы сравним с другими преступлениями, особенно в 2019 и 2022 годах, потому что сегодня этот режим слабый, как никогда, из-за многих факторов.
И еще можно добавить, что в абсолютном большинстве иранского населения существует консенсус о смене этого режима, но что будет, опять же, очень трудно сейчас предугадать.
— Но готово ли население к таким переменам? Может ли оно на этот раз довести свою борьбу до конца?
— Население не может довести это до конца. Внутри Ирана нет предпосылок для того, чтобы осуществить такую большую революцию, из-за того, что силовые структуры сейчас подчиняются власти, они против выступающих с протестами. И у силовиков есть оружие, а у населения оружия нет. В этом случае оно, конечно, не может победить, надо будет получать какую-то помощь извне. Но эта помощь должна быть координирована с силами внутри Ирана. Вот это самый трудный вопрос.
Есть другие случаи новейшей истории Ближнего Востока, когда сменялась власть, например, и в Ираке, в Северной Африке, в Ливии, и совсем новый случай в Сирии. Но в этих странах существовала оппозиция, довольно сильная оппозиция. И она получила помощь извне.
Сейчас в Иране из-за очень объективных предпосылок, - в первую очередь потому, что этот режим не допускает существования политической оппозиции, - нет единой программы, нет плана, как действовать внутри страны, и это не играет на руку восставшим.
— То есть народ готов использовать свой потенциал, но ему нужно помочь…
— Ему нужно помочь, конечно. Это, как я уже сказал, довольно трудный вопрос в плане (военной) интервенции, но в этом случае уже можно говорить о гуманитарной интервенции.
— Каковы потенциальные шансы у Дональда Трампа все-таки покончить с исламистским режимом в Иране?
— Я не знаю, потому что то, что Трамп говорит в эти последние дни, как бы не оставляет места для отступления: да, я с вами, помощь в пути. Что это значит? Он готов? К чему? Есть ли у него конкретный план? Где-то два дня назад были и такие сведения, что Трамп собирается вести переговоры с руководством Ирана через своих представителей. Но о чем должны были быть эти переговоры, я не знаю.
— То есть у вас нет ощущения того, что существует конкретный план, как и что надо делать…
— Это не та ситуация, которая была в Венесуэле, совсем другая. Похитить этого Хаменеи, все высшее руководство, всех военных и тому подобное. Это довольно трудный вопрос, это нереально.
— Если события развернутся так, что с исламским режимом будет покончено, насколько реально возвращение монархии? Какими ресурсами или авторитетом обладает сын свергнутого шаха внутри Ирана?
— Я не могу сказать, что он обладает какими-то ресурсами. Или авторитетом. Знаете, в Иране такая сейчас ситуация, как во время исламской революции. Один мой западный коллега сказал тогда, что они знали, чего не хотят, то есть, они не хотят шаха, но они не знали, чего хотят. Вот такая ситуация в Иране сегодня. Сегодня фактически Реза Пехлеви - виртуальная фигура пока что. Она всплыла из-за того, что внутри Ирана нет реального лидера.
Но я думаю, что это не только выражает настроение иранцев, это также как бы помощь извне - рекламирование сына бывшего шаха.
Он не был таким активным никогда. А сейчас он очень активный. И он предлагает себя как компромиссную фигуру.
Но пошла вторая четверть XXI века. Как можно восстановить монархию? Это очень сложно. И ни у кого пока, я знаю, нет ответа на этот вопрос.
— То есть, над ним пока всего лишь ореол жертвы событий 47-летней давности в Иране, и все, заслуг особых нет…
— Большинство людей в Иране родились после революции. У них не может быть ностальгии по шахскому режиму. Да и шахский режим тоже был авторитарным, это факт. Но сейчас ситуация, по сравнению с шахским режимом, гораздо хуже. Нет ностальгии. Но они ищут какую-то фигуру, которую сегодня в Иране практически нельзя найти. Ну да, есть бывший кандидат в президенты – (Мир-Хосейн) Мусави, но он очень старый уже, и он практически не выходит из дома. Бывший президент, реформатор (Хасан) Рухани тоже не очень-то популярен. Там всего несколько фигур, но пока их не видно. Что будет, и будет ли объединяющей силой Реза Пехлеви, пока не ясно. Но все-таки он сейчас главная фигура.
— Батоно Георгий, если в Иране начнутся более глубокие политические изменения, какие сценарии были бы наиболее чувствительными именно для Грузии? Готова ли грузинская внешняя политика к резкому изменению роли Ирана в регионе?
— Нельзя сказать, что Грузия и Иран очень близки. Гораздо тесные отношения у Ирана с Арменией и с Азербайджаном, хотя с Азербайджаном есть кое-какие осложнения. Но если сменится режим, если все будет хорошо в плане экономики и у Ирана не будет уже санкций, это большой выигрыш и для Грузии, потому что Иран очень заинтересован транзитными дорогами по территории Грузии и транзитом через Черное море.
Можно добавить, что в этот большой проект – «Север-Юг», лоббированный Россией транспортный коридор «Север-Юг», в который они вложили очень много денег, сейчас неактуален. Уже никто не сотрудничает с Россией. И в случае снятия санкций, в случае свержения этого режима в Иране, в этом смысле Южный Кавказ, и особенно Грузия, в экономическом смысле приобретает очень важную роль для Ирана.
— Следует ли понимать вас так, что если Соединенные Штаты усилят давление на Иран, то никаких рисков для стран Южного Кавказа не будет?
— Рисков, скорее всего, не будет. Риски будут в случае большой войны, но они будут везде, особенно в Персидском заливе. Но я не думаю, что будет большая война, это не очень реалистично. Но что будет и как? Будет ли операция? Какая операция будет сейчас, по-моему, в Белом доме тоже думают об этом очень много.
— Что можно вообще сказать о масштабах и динамике миграции граждан Ирана в Грузию? Надо ли ожидать, что в Грузию может пойти поток беженцев из Ирана?
— В Грузии нет общей границы с Ираном, как у Армении и Азербайджана, но гораздо теснее у него отношения с Арменией. Азербайджанская политика такая, что они не примут иранских беженцев, если они будут сейчас, между ними очень много нерешенных проблем. И Азербайджан сильно контролирует границы с Ираном. Если учесть то, что в Иране проживает больше азербайджанцев, чем в Азербайджане, это тоже довольно сложный вопрос, потому что идентичность иранских азербайджанцев отличается от идентичности азербайджанских азербайджанцев.
Они более интегрированы в иранское общество. Там, конечно, есть очень малые сепаратистские настроения, но, если говорить в целом, Иран сегодня без серьезных этнических проблем, без сепаратистских движений, в отличие от других стран на Ближнем Востоке.
— А Армения? Насколько она готова будет принять беженцев, если они будут?
— У Армении сейчас большие перемены. И хотя Армения и Иран очень тесные партнеры, уже появились проблемы. И идея Зангезурского коридора не соответствует интересам Ирана. И не только интересам этого режима: если в лучшем случае будет новый режим, то он тоже будет против этого коридора.
— Батоно Георгий, тем не менее в Грузии проживает немалое количество иранцев. Можно ли говорить, не учитывая последние события, о заметном росте миграции иранцев в Грузию за последние годы?
— По-моему, нельзя так говорить. Потому что иранцы в Грузии хоть и проживают, но это не очень большое сообщество. Большинство из них — это этнические грузины из Ферейдана и некоторых других регионов Ирана.
— И тем не менее, хотя бы это количество людей чем мотивирует свой приезд? Это больше репрессии, экономический кризис, санкции или удобный транзит в третьи страны?
— Да. И еще - Грузия, особенно Тбилиси, в исторической памяти иранцев позитивное место занимает. Это тоже имеет значение. Но нельзя сказать, что это большая диаспора, опять же, хотя они активны в какой-то мере.
— Значит ли это, что признаков усиления иранской «мягкой силы» в Грузии нет?
— Нет. Иранская «мягкая сила» в Грузии в основном работает среди граждан Грузии азербайджанского происхождения. Это в основном религиозная пропаганда. Там строятся новые мечети, религиозные школы открываются. Но в этом смысле Иран конкурирует с Турцией среди азербайджанского населения Грузии.
— Следовательно, опять же, говорить о потенциальных угрозах безопасности в отношении Грузии - звучат все же такие предположения – не стоит… Тогда как должно вести себя грузинское государство, что было бы правильнее - игнорировать иранский фактор?
— Игнорировать иранский фактор никогда нельзя. Особенно, если мы живем в регионе по соседству. Геополитически Иран — сосед Грузии. Игнорировать этот фактор, конечно, нельзя. Надо просто внимательно следить.
— То есть долгосрочная стратегия Грузии в отношении Ирана — это осторожная дистанция, прагматическое сотрудничество. Или все-таки более четкое политическое позиционирование?
— Прагматическое сотрудничество в этом смысле – это то, что Грузия должна соблюдать сегодня все санкции. Если санкции снимут с Ирана, конечно, Грузия будет сотрудничать с Ираном. Это выгодно для Грузии, и будет выгодно и для Ирана.
— Похоже на то, что грузинские власти всегда смогут приспособиться к той или иной власти в Иране?
— Не очень-то большое место во внешней политике Грузии занимает Иран. Но в какой-то мере выявляются тенденции, о которых нельзя с точностью сказать, что это значит. Например, наш премьер-министр посетил Иран и принял участие в похоронах бывшего президента…
— И на инаугурации был…
— Да, инаугурации. И это было абсолютно неожиданно.
— Может ли усиление конфронтации США с Ираном привести к дополнительному давлению на Грузию со стороны союзников Соединенных Штатов?
— Может быть, потому что идея Америки сейчас — смена режима. Трамп стремится к смене режима. Как это будет, как мы говорили, не очень-то понятно. Но если режим сменится в Иране, какие-то сигналы будут и для Грузии.
— И в этом отношении она может оказаться в зоне повышенного внимания, опять же, хотя бы как транзитная или экономическая площадка?
— Да, конечно, будет. Потому что главный геополитический приз Грузии — транзитные дороги и выход на море.
Форум