В публичном пространстве дважды с политическими заявлениями появился младший сын Иванишвили – Цотне. Случайность это или начало осознанного процесса в системе? Готовит ли Бидзина Иванишвили преемника из собственной семьи или речь вообще не о преемственности, а о доверии внутри системы? С грузинскими аналитиками – Паатой Закареишвили и Гелой Васадзе обсуждаем: насколько реален в Грузии сценарий политической династии, что означает появление на публике младшего сына в контексте «молодежного крыла», возможна ли передача власти законным способом, примет или отвергнет общество такой сценарий.
— Паата, первый вопрос к вам, и спрошу сразу, хотя очень рискую, что таким вопросом могу сразу закрыть тему, даже не начиная нашего разговора. Это и вправду несерьезно — только по одному факту, что младший сын что-то сказал по поводу тяжелой политической ситуации в стране, - развивать тему, что Бидзина Иванишвили может готовить себе преемника из своей собственной семьи? Ну, по крайней мере, я такие мнения слышала от ваших коллег.
Паата Закареишвили: Конечно, в любом случае пока преждевременно делать далеко идущие заключения, но это не первый уже случай, связанный с Цотне, с младшим сыном Бидзины Иванишвили, который появляется на публике именно в политическом контексте. Несколько месяцев назад он участвовал в уличном шествии «Грузинской мечты», он держал баннер «Грузинской мечты», и он был лидером. Журналисты подошли, сперва охрана или его соратники не пускали журналистов, а потом, чтобы не создавать какой-то неудобный момент, он ответил журналистам.
И тоже был какой-то мирный контекст, про примирение, очень общие-общие слова, но это был первый случай. Вот сейчас уже второй случай, и какая-то туманная система собирается. Мы заключаем все время, и мы признаем, что Грузия уже четко, особенно после 2022 года, после вторжения России в Украину, встала стала на путь авторитаризма.
И на этом фоне Бидзина Иванишвили, не очень молодой человек, я сказал бы так, обязательно нуждается в каком-то преемнике. И вот преемник, скорее всего, из семьи, и подразумевалось, что у него четверо детей, и не исключено было, тем более что активные дети у него, особенно Бера, - не исключено было, что кто-то из семьи мог бы взять на себя какую-то преемственность. Ну вдруг вот Цотне появился, и я тоже думаю, что это не уже решенный факт сам по себе в семье, но это попытка перед выборами, мне кажется — а выборы через два года будут, по крайней мере по их мнению, в 2028 году — так вот я думаю, что, может быть, Цотне готовят к тому, чтобы он стал членом парламента.
И будет какой-то своеобразный промоушен, потому что Бидзина Иванишвили создал систему, а система сейчас будет создавать преемника. Скорее всего, таким будет расклад в контексте строительства авторитарного режима.
— Вы предвосхитили несколько моих вопросов, но я совсем не в претензии, и к молодежному крылу хотела бы еще вернуться. А сейчас хочу спросить у Гелы: семья Иванишвили, если согласитесь, это запретная территория, запретная тема, мы о ней практически ничего не знаем. И все же, если судить по крохам, есть ли такие ресурсы в семье Иванишвили, которые такое потянули бы? И например, почему младший сын, почему не старший или не средний - Бера? Или это какая-то такая схема, которая нашим умам пока недоступна?
Гела Васадзе: Начну с того, что у Бидзины Иванишвили не может быть преемника, у Бидзины Иванишвили могут быть только наследники, потому что преемника у почетного председателя партии быть не может, преемника у тех активов, которые имеет Иванишвили, — называют не преемником, а наследником.
Другое дело, что Иванишвили обладает политическими активами, и вот здесь очень интересный момент — как он решит. Уже настолько не оправдали все его доверия, настолько нельзя всем доверять, что придется кооптировать в политику, в активную именно политику, своего родного сына или кого-то из родственников, кому бы он мог доверять абсолютно, хотя абсолютно в этой жизни доверять нельзя никому.
Я думаю, вот с этой точки зрения нужно рассматривать тему, потому что мы видим сейчас последние кадровые изменения с присвоением звания генерал-майора и фактическим отстранением от силового блока Мамуки Мдинарадзе, хотя вице-премьер, который руководит всеми, не руководит никем. Мы видим, что это достаточно серьезный сигнал о том, что в очередной раз может смениться властная команда. Почему она может смениться? Она может смениться по разным причинам, в том числе и внешнеполитическим, но так или иначе понятно, что при такой форме правления, которая есть сегодня в Грузии, желательно было бы иметь на посту первого лица в Грузии родного человека. В этом плане я вполне допускаю, что Иванишвили действительно готовит одного из своих сыновей, может быть, младшего сына, а может, какого-нибудь другого на это место. Так или иначе, у Иванишвили всегда есть определенная скамейка запасных, которая, с моей точки зрения, достаточно короткая сегодня, но у него всегда есть альтернатива действующему премьеру. Обязательно.
Поэтому я бы сказал, что речь идет не о преемнике Иванишвили, еще раз говорю, что речь идет о наследнике, хотя вполне возможно, что кто-то из сыновей Иванишвили войдет в действующую политику. Почему бы и нет? У него есть для этого ресурсы, у Иванишвили.
— Паата, что в этой истории принципиально новое и важное — сам факт появления сына в политике или содержание его заявлений?
Паата Закареишвили: И то, и другое. Если у них был план, чтобы какой-нибудь из членов семьи появился уже в публичном политическом пространстве, то он должен был как-то появиться. Бера постоянно пел песни, и многие думали, что в какой-то момент он через песни, песни, песни уже как-то станет более активным. Но он отдалился, и после женитьбы и появления ребенка он вообще покинул Грузию.
Поэтому очень важно, как появляется человек, и в самом деле очень интересная форма - прямые политические заявления были о примирении, о том, что он переживает из-за насилия и так далее. И я думаю, что это хороший момент, чтобы за это ухватиться.
Так как у многих политических партий оппозиционных есть тоже молодежные крылья, молодежные какие-то движения, вот сейчас хороший момент — поймать на слове Цотне и согласиться участвовать в дебатах по поводу тех вопросов, событий, которые происходят в Грузии, и проверить его интеллектуальный бэкграунд - как он думает, о чем думает. В дебатах обычно, даже если не в прямом эфире, а даже в записи, очень легко можно узнать, что за спиной у человека. Можно, конечно, дома изучать, наизусть заучивать какие-то фразы, но в дебатах это не проходит, этот инструмент не проходит.
Поэтому было бы неплохо, если бы встала целая очередь молодежных крыльев оппозиционных партий, которые будут заявлять о желании участвовать с ним в дебатах, корректных, чтобы или вначале же, в зародыше, убить в нем политика, и этим решить этот сегмент, этот эпизод, или, наоборот, понять, насколько он готов к серьезным каким-то политическим дебатам, ну и движению.
Он сам это сказал, и можно на этом его уже постоянно ловить: как долго он не будет соглашаться, при каких условиях и так далее — все это будет разворачиваться в проявлении того, кто он такой и на что он способен.
Мне кажется, что есть хорошее начало, «Грузинская мечта» правильно, скажем так, захотела начать его карьеру — вот и надо ловить это хорошее начало и продолжать уже, и не убивать заранее, не говорить, что это ерунда, что с ним нельзя говорить, что это несерьезно. Наоборот — это хорошо, великолепно, вы наметили очень интересные цели, давайте говорить в дебатах. Опять же, он сам употребил это слово, поэтому хороший момент — поймать, что в ближайшие месяцы создавать какой-то контекст политической повестки дня, потому что в Грузии полностью убита политическая повестка дня.
— Гела, а вы как считаете, суть его заявлений - это искреннее осуждение насилия, это попытка выглядеть либеральнее отца или что-то еще? Почему не может быть так, что это именно тот член семьи, который не согласен с такими методами правления и созданной отцом системой, или ему просто стыдно, в конце концов, перед своими сверстниками, которые сидят в заключении?
Гела Васадзе: Нет, не исключаю: чужая душа — потемки, и исключать мотивы того или иного человека практически невозможно, мы не знаем. Вполне возможно, что та версия, о которой вы сказали, она рабочая. Почему бы и нет, тем более что он представитель молодого поколения, молодые мыслят нестандартно, молодые мыслят по-другому.
Если мы говорим о дебатах, политтехнологически «Мечта» в одну калитку с 2012 года обыгрывает всех, любую оппозицию. И если мы говорим о дебатах среди молодежного движения, лидеров молодежного движения оппозиционных партий и того же Цотне, я далеко не уверен, что в этих дебатах лидеры молодежного движения смогут противостоять. Еще раз говорю: технологически «Мечта» очень сильно вооружена и оснащена. Поэтому, ну это было бы интересно, конечно, но это было бы скорее шоу. Принесло бы это политические дивиденды оппозиции — я не уверен.
Паата Закареишвили: Я добавлю, если можно: не столько технологически, насколько идеологически, демагогически они оснащены хорошо. Чтобы демагогически победить соперника в дебатах, у тебя не должно быть совести вообще, в чем очень успешны (Мамука) Мдинарадзе, (Ираклий) Кобахидзе. С Цотне дело в том, что он молодой и он еще не испорченный, скажем так, у него совесть еще есть. Поэтому очень легко проверить, насколько он готов. В дебатах в итоге побеждают самые бессовестные люди, если речь не идет об аргументах и доказательстве своей правоты. Если у тебя нет желания доказать свою правоту, у тебя полная свобода, можно любые глупости говорить, потому что у тебя есть люди, которые сидят за столом, это члены твоей партии, они будут голосовать, и все будет в порядке.
Если бы это был Кобахидзе, я бы так смело не сказал. А так как это молодой парень, как я сказал, еще не испорченный в хорошем смысле этого слова, он мог бы сделать шаг назад, если бы почувствовал, что это не его дело. И его родители тоже. Я знаю хорошо Иванишвили, знаю, как Иванишвили любит свою семью и детей. Я считаю, что если он почувствует, что бросил своего сына в топку, он оттуда его вытащит.
— Мы мало знаем, что представляет собой это молодежное крыло, хотя оно становится более активным, ездят по регионам. Есть ли надежда, что это крыло под предводительством его сына или нет, может стать более либеральным, чем зрелое сегодняшнее?
Паата Закареишвили: Я согласен с Гелой — это не исключено. Я сомневаюсь в этом, но теоретически это не исключено. Но боюсь, что нет, пока там управляют ситуацией матерые демагоги типа Кобахидзе, Мдинарадзе, Папуашвили, прочих, там за кадром чувствуется дыхание Шатиришвили и так далее. То есть они создают концепцию, и появление Цотне в повестке дня именно с этими нарративами — тоже их задумка.
Я не исключаю, что может быть все наоборот. Но пока не вижу, что в этой системе можно создать какую-то лазейку, где честные какие-то нарративы могут проскользнуть. Нет, на самом деле они хотят создать, мне кажется, или проверить, можно ли создать из него надежную, устойчивую политическую фигуру, которая будет сопротивляться серьезно не менее матерым демагогам и пропагандистам с оппозиционного крыла.
— Гела, скажите, есть ли для этого реальные механизмы? То есть для узаконивания, так сказать, преемственности. Надо для этого менять законы или система уже это позволяет?
— Абсолютно не надо для этого менять законы. Я немножко коснусь того вопроса, который вы задали Паате. Вы понимаете, в чем дело? Проблема «Грузинской мечты» в том, что ее идеологи сегодня заточены под то, чтобы создать какой-то альтернативный образ Европы, европейским ценностям, либерализму и так далее.
Тогда как создать либеральный фасад в Грузии никогда не было проблемой и не является проблемой. Я не исключаю, что такой либеральный фасад вполне создадут, даже молодое направление, когда уберут уже тех, я не знаю, как условно их назовем, старичков, хотя с точки зрения моего возраста сложно называть старичками, они где-то моего возраста или младше, но тем не менее. Так вот, я не исключаю, что либеральный фасад будет создан. Более того, я не исключаю того, что, возможно, будет создана не одна, а две-три партии. Это все будет очень красиво выглядеть в глазах Запада. Почему бы и нет? После того как будет зачищено политическое поле.
И вы понимаете, в чем дело? С современными технологиями, опять-таки я делаю упор на технологии, и с ресурсами, которые есть у Иванишвили в рамках Грузии, в масштабах Грузии — я не говорю в масштабах региона, там есть гораздо более серьезные, гораздо более влиятельные и богатые игроки, - но в масштабах Грузии, при данном раскладе, сделать так, чтобы тот же Цотне Иванишвили или кто-то другой из семьи, или кто-то доверенный вошел в политику и стал влиятельным политиком, — и юридически это абсолютно будет выверено, и практически я не думаю, что это будет слишком большая проблема для действующей власти, абсолютно. У человека есть ресурсы, у человека есть молодость, есть энергия — почему бы и нет? Создать фасад для того, чтобы сохранить власть, это достаточно легко в сегодняшней Грузии сделать.
— Ну и поскольку вы заговорили о Западе: в конце концов, существует очень много моделей авторитарных режимов, вот и по соседству — в Азербайджане, и в Центральной Азии, многие лидеры на Западе вполне рукопожатные. Но когда-то эти лидеры тоже начинали и шли постепенно к такой цели, я имею в виду преемственность, еще при собственном добром здравии…
Гела Васадзе: Нет, они не просто рукопожатные. Давайте не будем про Азербайджан. Знаете, сейчас дайте Азербайджану абсолютно свободные выборы — на первых выборах победит партия «Ени Азербайджан» с Алиевым, можете не сомневаться. А вот на вторых выборах, при идеологическом прессе и вмешательстве, обязательно победят религиозники, и мы получим новый Иран: Иран номер два, мини-Иран у нас на границах. Поэтому не говорить о страхе в данном случае достаточно сложно. Именно поэтому есть рукопожатность.
В чем проблема в данном случае наших властей? В том, что они действовали дуболомно. Если бы они действовали тоньше, элементарно можно было сделать: после того как выборы прошли — ну да, они не набрали абсолютного большинства — договориться с одной из тех сил, которая прошла в парламент, создать коалиционное правительство. Можно было? Можно было. Но они решили на это не идти.
Я еще раз говорю: если новое поколение начнет действовать тоньше — проблем нет. В конечном итоге мы тоже демократия. Все решают политические технологии, уверяю вас.
— Паата, скорее всего — мне, по крайней мере, так кажется — что Бидзине Иванишвили все-таки придется над этим попотеть. Я имею в виду: примет ли это общество? Будет ли сопротивляться? Может, даже элита внутри будет сопротивляться, что, наверное, тоже не исключено. Ну и вообще, возможна ли в Грузии политическая династия?
Паата Закареишвили: Я сомневаюсь в этом. Я все-таки думаю, что внутри элиты, если вы имели в виду внутри «Грузинской мечты», там уже полностью вычищено все. Там уже не может быть сопротивления. В лучшем случае кто-то может уйти, скажем так, по причине здоровья и так далее. По политическим причинам оттуда давно никто не уходил.
Соответственно, мне кажется, что Иванишвили строит будущее, скажем так, своей семьи. Он уже не молодой, он чувствует это. Он чувствует, что вокруг меняется ситуация. Они (в «Грузинской мечте») надеются, что Россия все-таки выстоит и будет хорошим зонтиком для нынешнего и будущего авторитарного режима Грузии. Но на всякий случай — если вдруг Россия не сможет подняться, если будет вынуждена согласиться с какими-то условиями Европейского союза, вывести войска и так далее, если, условно, «горбачевские» реформы могут наступить в России после Путина — там Путин тоже не молодой, скажем так – то на этом фоне Иванишвили заранее готовится. Он создал и управляет персональным авторитаризмом, но он хочет создать институциональный авторитаризм, построенный на политической партии. Авторитаризмов бывает очень много всяких: монархические, династические — как раз об этом говорили — религиозные, разные авторитаризмы существуют. Но наиболее устойчивый — это партийный авторитаризм. И он хочет как раз все-таки в лице таких людей, как Кобахидзе… Многие говорят, что он готовит уход Кобахидзе, но мне кажется, что пока, до выборов, он не готов к этому. Даже если он может назначить новые выборы, следующие выборы он может поручить ему. Но до выборов, скорее всего, Кобахидзе и его команда останутся.
Так вот, он хочет их руками создать устойчивую политическую систему. Чтобы уже не Цотне или кто-нибудь другой создавал систему, как он создавал, а система уже была настолько устойчивой, что защищала, поддерживала и сохраняла бы семью. Типа того, что придумал в свое время Ельцин, передавая власть Путину — что семью никто не трогает. До сих пор Путин жив системой, в первую очередь службой безопасности… В Грузии это невозможно — слишком маленькая страна. И какой-то партийной системой, возможно, это можно сохранить.
В этом направлении, как я вижу, Иванишвили и движется. И кто-то ему советует однозначно, что надо что-то подобное делать. И на персоналиях уже не стоит останавливаться.
Мне кажется, что у них ничего не получится. Грузия слишком маленькая страна, чтобы там построить авторитаризм без нефти, без газа – это абсурд. Таких стран не существует в природе, чтобы они из земли не доставали деньги. Деньги Иванишвили — это его карманы, грубо говоря, семейные деньги. Это не касается Грузии. Вот что произошло, например, в Казахстане в 2022 году и так далее — кому принадлежат деньги, которые находятся в земле? Народу или семье?
Поэтому на этом фоне — то, что вы задали вопрос в начале — главное: я согласен с Гелой, что технологии очень важны, но важнее технологий то, что во всем мире всегда работало — это народ. У народа в руках компьютер, или гаджет, или топор — неважно. Если народ скажет «нет», никто не сможет против этого пойти.
Сегодня народ в Грузии безмолвствует. Два миллиона человек сидят в домах и не выходят на выборы. Два миллиона человек из трех с половиной миллионов. И, соответственно, это очень важный ресурс. И за это борется Иванишвили — за то, чтобы эти люди не вышли, не дай бог, как в Венгрии вышли. Или как в свое время при Саакашвили вышли. Или как при нем вышли против Саакашвили.
Люди, которые дремлют в домах, не должны выходить на выборы. Вот эта технология понадобится — чтобы их не выпустить. Если люди выйдут, не дай бог для них, на выборы — они не будут голосовать за «Грузинскую мечту». Они не боятся их, они просто не видят смысла в выборах.
На этом фоне «Мечта» впопыхах, может быть, или даже довольно устойчиво думает о создании серьезной политической системы с поддержкой спецслужб. Поэтому я все-таки считаю, что Мдинарадзе не совсем убрали. Его вернули в политику, чтобы он контролировал политически. Его сделали комиссаром. Комиссаром безопасности. Его назначили комиссаром, чтобы он управлял политически силовыми структурами. Это не повышение, не понижение — это мобилизация и так скромных, но эффективных, мощных ресурсов, чтобы страна села на управление безопасностью.
То, что происходит в России - Россия слишком большая страна и она может подкупать силовиков, как в Венесуэле, например, как в других странах, - не может происходить в Грузии, слава богу, из земли (природных богатств – ред.) не могут достать здесь деньги и покупать полицейских. Вот этого в Грузии нет. Поэтому Грузия в более сложном положении, чем другие страны, о которых мы сегодня говорили.
— И последний вопрос вам обоим, попытаемся как-то подытожить сказанное. Гела, если в Грузии появится политический наследник, это будет признак того, что власть слишком сильна или, напротив, настолько слаба, что, опять же, боится потерять контроль?
Гела Васадзе: Ни того, ни другого. Это будет просто признаком того, что Иванишвили сегодня никому не доверяет, кроме своих родных. И он считает, что лучше всего, если неформально у руля стоит представитель семьи. Только и всего. Потому что здесь я не вижу, честно говоря, каких-нибудь других причин, почему обязательно нужно идти во власть. Но, может быть, со временем он выберет именно наследника. И вот фигура наследника, если эта система сохранится, - хотя она вряд ли просуществует долго, - она будет куда важнее, чем участие того или иного наследника в политике.
Паата Закареишвили: В принципе, да, я так думаю. У Иванишвили нет никакого другого выхода. В той системе, которую мы буквально сегодня строим, мы видим, как силовые структуры для него важнее всего. Кто из них надежнее — система или люди? Я думаю, он понял, что и одно, и другое. Надежные люди не могут без системы управлять, а система не будет надежной, если там не будет надежного человека. Он же понимает, что он не бессмертен.
И, соответственно, рано или поздно без него ситуация будет продолжаться. Он не настолько политически образованный человек, чтобы понимать, что все это блеф, ерунда — из этого ничего не получится. В Грузии невозможно построить авторитаризм.
В Грузии все авторитарные режимы были в рамках империй. Особенно последние — это Советский Союз, до этого Российская империя. Всегда грузинская, скажем так, малочисленная элита продавалась империи, столице — Санкт-Петербургу, Москве, Анкаре, Стамбулу, Константинополю и так далее. Поэтому самостоятельно построить авторитаризм невозможно. Этого понимания у Иванишвили нет. Конечно, это самый главный его минус.
А еще то, что он слишком поздно пришел во власть. Слишком поздно появился. Никто его не знает с молодости. Мы его биографию так или иначе узнали, но не так, как любого другого политика. Шеварднадзе знали с молодых лет, Саакашвили — тоже. Очень многие грузинские политики известны с молодых лет, нравится нам это или нет — они росли у нас на глазах. А он до сих пор прячется. Он знает свои минусы, и потому до сих пор прячется. И, соответственно, к нему доверия нет. Не только к его сыновьям, но и к его семье.
Поэтому это развалится даже при его жизни. В том смысле, что в его же руках сломается этот авторитаризм. Я уверен, что все-таки грузинское общество выйдет из спячки. Оппозиционные силы, наконец-то, поймут, что надо участвовать в любых формах борьбы — в том числе в парламенте, в том числе на местных выборах. Освободятся от детской болезни бойкотов и других бессмысленных вещей. И будут бороться на любом уровне, на любом участке. Когда в городах идет война, в любой квартире идет война.
Когда оппозиция перейдет на такую форму борьбы, я уверен, что от этого режима ничего не останется в течение 3–4 месяцев.
Форум