Поездка грузинской делегации на форум в Вашингтон, в котором участвовали в том числе и самые ультраправые европейские лидеры, грузинской властью была представлена как часть восстановления отношений с Соединенными Штатами. Насколько оправданы эти ожидания, как вообще устроена дипломатия «Грузинской мечты» и как она пытается приспособиться к глобальным метаморфозам, обсуждает с грузинским дипломатом и политическим аналитиком Зурабом Парджиани.
— Я бы хотел начать с вашингтонской поездки грузинской делегации на форум «Альянс суверенных наций», потому что мне она показалась достаточно образной, метафоричной. Поездка была представлена как попытка наладить отношения с Вашингтоном, но мне показалось несколько неожиданным - налаживать отношения с Вашингтоном, общаясь с весьма экзотичными европейскими персонажами, вроде Джордже Симиона или людей из «Альтернативы для Германии». Что это - недооценка каких-то реалий, или это какой-то другой контекст, из которого мы это событие вырываем?
— Вы о визите Николоза Самхарадзе? Потому что примерно две недели тому назад был еще Лаша Дарсалия (замминистра иностранных дел Грузии – ред.) в Америке. Он тоже успел поучаствовать в какой-то межконфессиональной конференции. И это тоже удивительно – потому что пропаганда «Грузинской мечты» опирается на какой-то особый грузинский путь. Но да, давайте о последнем визите. Они, по-моему, пока что еще в Штатах. Была встреча с Энди Бейкером - он работал с Джей Ди Вэнсом, а сейчас работает с Рубио…. Дело в том, что политика «Грузинской мечты» не производит впечатления последовательности. Нет какого-то рациональности. Они из одного угла в другой шарахаются, пытаются на что-то выйти. И это удивительно, потому что они сами хорошо понимают, что то, что они делали последние два года, не особо вяжется с хорошими отношениями с Соединенными Штатами, или с Европой. Но в то же время они пытаются какие-то отношения наладить, и идти в Брюссель или в Вашингтон с предложением в духе «выбора Мортона» из двух плохих вариантов. То есть, ты, например, идешь в Вашингтон и говоришь: вот, ребята, вы привыкайте к нашей ситуации, мы здесь на уступки не пойдем, но давайте в остальном жить дружно, как кот Леопольд из известного советского мультфильма… Насколько это получится, не могу сказать. Но они хотят представить, что будто бы какой-то там незначительный, может быть прорыв на американском направлении есть. Во что это выльется, непонятно. И момент выбран не очень удачный. Сейчас, если в Америке кто-то с тобой встречается в разгар этого конфликта в Иране, то вряд ли этот человек особо влиятелен, потому что все влиятельные люди в американском истеблишменте сейчас заняты только Ираном. Но «Грузинская мечта» всегда старается свои успехи преувеличить, а неудачи преуменьшить. И когда Трампа избрали, они уверяли, что вот Трамп придет и всех на место поставит.
— Они в это верили, или это была такая фигура политтехнологии?
— Я не думаю, что это была фигура политтехнологии или речи. Их пропаганда вложилась в Трампа полностью. И теперь на внутригрузинском фоне это выглядит так - ну, и чего вы там хорохорились? Куда вас это привело? И они сейчас стараются любой незначительный прогресс даже выдать за какой-то прорыв. Но в этом есть и риск. Когда они что-то преувеличивают, то и неудачи на этом фоне выглядят еще более комично.
— Некоторое время назад казалось, что логика все же была: «Грузинская мечта» за Европу, но за Европу не «брюссельскую», а «будапештскую», условно говоря. И эта логика как бы в какой-то степени работала, но результат получился тот, который мы наблюдаем. Сейчас, как мне представляется, власть пытается для своей презентации использовать людей не таких токсичных. Все-таки министр иностранных дел Мака Бочоришвили – это не Шалва Папуашвили, она исходит из какой-то другой риторики, из какого-то своего другого бэкграунда, который начинается гораздо раньше нынешней «Мечты» и до этого поворота. Есть здесь какой-то знак попытки примирения, попытки смягчения? Или это тоже виражи?
— Токсичность заключается уже не в персонах. Токсичность заключается в общей риторике и общих действиях последних двух лет. Вот они приняли, например, закон, притом уголовный, о непризнании грузинской правительства, «Грузинской мечты» как бы. И вот с этими законами о том, что на тротуарах стоять нельзя и так далее особо в Брюссель не пойдешь. И в Будапешт, может быть, скоро не пойдешь. И то, что они сейчас делают, по-моему, как раз непоследовательно. Они хотят зайти в чужой дом с грязными сапогами. И одновременно они хозяевам говорят - в чем проблема, ребята?
Ну да, малость грязно, ну и что? Любите нас таким, какие мы есть…
— Я поработаю адвокатом дьявола. «Грузинская мечта» говорит: ну да, все так, но есть люди похуже нас, но вы с ними дружите! Есть Азербайджан, к примеру, где уже никакие законы об иностранных агентах не нужны, потому что все без этих законов сидят. Есть много других людей, с которыми прекрасно поддерживаются отношения. Почему не с нами? В этом логика есть?
— Во-первых, позиция гражданского общества Грузии чуть отличается от позиции гражданского общества Азербайджана. Если бы «Грузинская мечта» вернула Абхазию, Южную Осетию в лоно Грузии, то отношение к ней, наверное, внутри Грузии тоже было бы немножко другое. Но даже если так, как вы говорите, опять же, никто не обязан впускать вас в свой дом с такими сапогами, какие на вас есть. И ещё раз, мы годами шли к тому, чтобы стать частью Европейского Союза. Не только грузинское правительство, но и грузинское общество. И вот это очень немаловажный фактор.
И я думаю, что он останется ещё на долгие годы. И ни Брюссель, ни другие европейские столицы не обязаны считаться с какими-то рассуждениями представителей нашей правящей партии.
— Правильно я понимаю, что расчёт на восстановление отношений с американцами был ещё и в том, что если американцы пойдут навстречу, то и европейцам ничего другого не останется?
— Вполне может быть. Но опять же, я не вижу ни последовательности, ни рациональности. Любой, кто наблюдает за внешней политикой Соединённых Штатов и Европы, их отношениями между в последний год, особенно после Мюнхенского выступления Джей Ди Вэнса, должен понимать, что особо тёплых отношений между ними в каденции Трампа может и не быть. И если у «Грузинской мечты» получится наладить отношения с Вашингтоном, то, конечно, это им засчитают в большой плюс. Но это не будет, наверное, иметь большое влияние на отношения с Европой. Так что, да, я, как вы, думаю, что у них эта иллюзия есть. Но если бы они следили за событиями последнего года, у них такой иллюзии бы не было.
— Вы не видите в действиях «Грузинской мечты» последовательность и рационализм. Но может быть так, изначально какая-то логика была - скажем, сделать ставку на «будапештскую» Европу, дистанцироваться от Брюсселя, чтобы поставить ему свои условия. Если это так, чего они хотят теперь?
— Вот вы сказали, что я отрицаю их логику. Я повторюсь: я люблю эту страну, я хочу видеть эту страну процветающей. Я хочу видеть правительство, у которого есть логика. Даже будь я противником, я бы был рад какую-то логику увидеть. Я не рад тому, что я эту логику не вижу. Ну, представьте себе, например, вы не согласны с машинистом поезда. Но он машинист. Исходя из того, что я слышу и вижу от «Грузинской мечты» последние 2–3 года, особенно после начала войны в Украине, особенно после начала 2024 года — это всё похоже на метание из одного угла в другой угол.
Например, до выборов 2024 года были какие-то реверансы в сторону России. Была риторика, что мы должны просить прощения у абхазов, осетин. И что это будет ввести нас к воссоединению. И сразу же идёт ответ от Российской Федерации: даже не думайте об этом. Абхазия, Южная Осетия, это республика. Были какие-то инициативы по отношению к Китаю. Китай должен был инвестировать в один из больших грузинских банков, в Анталию. Тоже ничего нет. Были обещания, что Трамп придёт и мы всё наладим. Этого тоже нет. Вообще ничего нет. Они даже умудрились с Арменией и Азербайджаном… Я не помню, чтобы когда-нибудь от официальных лиц Армении и Азербайджана были негативные заявления по отношению к Грузии.
— И все-таки, это отсутствие логики или нарушение и цепь ошибок в попытке какой-то изначальной логике следовать?
— Да, сейчас вы правы в том, что какая-то ошибочная логика была. Но потом, когда события пошли не по этой логике, а пошла какая-то цепь событий, то они не остановились. Они продолжали гнуть вот это в свою логику. Это и сейчас продолжается. Они отрицают всё то, что было в 2024–2025 годах. То, что им не нравится, или то, что не сходится с той изначальной их логикой. Да, наверное, это изначально ошибочная логика, а потом уже пошла цепь ошибок. И мы сейчас в той ситуации, в которой мы сейчас есть.
— Имитация, или не имитация российского вектора — это тоже следствие неправильно поставленной логики, или это какая-то базовая позиция?
— Насчёт российского направления я утверждать что-то так голословно не могу, потому что, к сожалению, нет никакого фидбэка, обратной связи между народом и правительством. Я как часть народа, как часть какого-то экспертного сообщества, не знаю, были ли какие-то договорённости с кем-то вообще в Российской Федерации.
В Грузии очень популярно мнение, что «Грузинская мечта» прямо из Кремля контролируется. Я в этом отношении отличаюсь. Я говорю, что может, они контролируются не из Москвы, а из Армавира, или Адлера или Минвод. Исходя из отрывочных, конечно же, сообщений, понятно, что не только на Путине Москва сошлась, там есть всякие влиятельные какие-то круги, которые друг с другом балансируют, уравновешивают. И в этой ситуации твердить, что там какой-то единый центр в Москве есть, наверное, не стоит. И из-за нехватки информации особо ничего не скажешь. Единственное, что я могу сказать, что надежды на то, что российская политика, особенно при Путине, изменится так, что Россия нам вернёт Абхазию и Южную Осетию, по-моему, глубоко ошибочны.
— То есть, уточню: если и есть какая-то связь с Россией, то это, скорее, неформальные отношения каких-то людей в России с какими-то людьми в Грузии?
— Абсолютно точно.
— Если продолжить разговор о цепи ошибок, из которой мы исходим, то иранская позиция Грузии - она тоже недостаточно просчитана, или это тоже результат какой-то дипломатической обречённости? И есть ли у нее иранская позиция?
— Было два очень ярких момента ярких, которые запечатлелись в грузинской коллективной памяти. Первое – это когда Кобахидзе поехал в Тегеран на поминки президента, а его там не ждали даже иранцы. Не ждали, потому что есть такое чёткое понятие в дипломатии, хоть оно нигде не прописано: понижение статуса или повышение статуса. Если у вас нет каких-то дружественных отношений, а есть просто нормальные рабочие отношения, вы можете отправить посла, замминистра иностранных дел, министра иностранных дел. Но когда вы в качестве премьер-министра страны идёте на поминки, на которые вас особо никто и не ожидал, потому думали, что пошлют кого-то пониже рангом, и это бы так не кричало. А вот этот визит прокричал, потому что там народ еще скандировал «Смерть Америке!», «Смерть Израилю!» Представьте себе: Америка в тот момент - ещё стратегический партнёр. А Израиль… У грузин никогда не было плохого отношения к евреям. В Грузии, в синагоге в городе. Они, это регион Рача, хранилось одно из древнейших изданий Торы. У нас очень много грузин неевреев, которые там живут, и евреев грузинских, которые там живут. А там - Death to America, Death to Israel. Это первое событие. И второе: говорили про Лашу Дарсалия, который был в Америке, чтобы наладить какие-то отношения с администрацией Трампа. Это происходит буквально две недели тому назад, тогда уже понятно, что ситуация идет к столкновению. И он возвращается, и буквально через день он идет на прием в посольство Ирана. После январских событий в Иране, когда до 30 тысяч демонстрантов режим аятолл расстрелял. Там тоже можно было понизить уровень представительства. Можно было послать начальника департамента, например, или замначальника департамента.
Но там был еще один очень важный для грузин нюанс. Этот нюанс раскрыл профессор Георгий Саникидзе, иранист, и его туда тоже пригласили, очень хороший, уважаемый человек. Знаете, что было написано на приглашении? Что прием был в честь Исламской Республики Иран, и еще там были слова, что это в честь 410-летия прибытия грузин в Иран. А что такое 410-летие прибытия грузин в Иран, я вам объясню. Это геноцид грузин, который в Кахетинском царстве устроил Шах Аббас. Это вынужденное переселение грузин из Кахетии в иранский Ферейдан. Это одна из самых трагических страниц в истории Грузии. Мы с детства учим, что было несколько очень печальных событий в истории грузинского народа, одно из них - нашествие Тамерлана, там восемь нашествий, и другое - Шах Аббас, убийства и переселение грузин.
— Это проблема профессионализма или что-то большее? И формулировка солидарности, скажем так, которую выдал официальный Тбилиси по поводу событий в Иране — это тоже позиция или это тоже продолжение цепи ошибок?
— По первому вопросу: есть два типа плохих государственных служащих. Первый — это непрофессионал, который ничего не знает. Второй - это профессионал, который все понимает, но молчит. Он знает, что он может за это поплатиться, и все. Все это приводит к одним и тем же итогам.
— Лашу Дарсалия и Маку Бочоришвили трудно заподозрить в непрофессионализме все-таки?
— Тогда можно их заподозрить в робости. Что же до выражения солидарности, то оно тоже прекрасно показывает метание из угла в угол. Они одновременно вообще всех там упомянули, кого можно было упомянуть.
— Есть понимание рисков, что это может каким-то образом аукнуться в отношениях с европейцами, с арабскими странами, с Израилем, Соединёнными Штатами, или, наоборот, это уверенность, что никак не аукнется?
— Нет такого понимания, потому что одновременно они продвигают бизнес-проект с инвесторами из Эмиратов, и в тот же момент они подчеркивают какие-то добрые отношения с Ираном.
— Может быть, проект теперь и сам по себе отпадет?
— По этому проекту тоже у грузинского народа мало информации, там какой-то договор должен был быть опубликован уже месяц назад, но никто этот договор не видел.
Но по части всей внешней политики «Грузинской мечты», я думаю, что, к сожалению, нет никакой единой логики. Может, у них получится, может, прорвутся как-то, если фишка ляжет. Но это не будет результатом их логики. Может быть, что-то не так пойдет или внутри администрации Трампа, или там в конфликте в Иране, или там внутри Евросоюза и так далее. Но я бы хотел хоть какую-то логику видеть.
Форум