Война в Иране поставила в сложное положение грузинских мусульман-шиитов. Они оказались в центре многих противоречий – политических, между «Грузинской мечтой» и прозападной оппозицией, между сочувствием жителям Ирана и отношением к власти Исламской республики, между собственной религиозной традицией и подозрением обывателя в готовности взорвать грузинскую стабильность. Обо всех этих противоречиях и рисках мы говорим с Гостем недели, директором Радио Марнеули Камиллой Мамедовой.
— С началом иранской войны грузинские мусульмане-шииты, то есть, прежде всего азербайджанцы, оказались под подозрением. При этом неожиданно они оказались в центре противоречия между властью и частью грузинской оппозиции. Как так вышло?
— Есть в какой-то степени определенные поводы, чтобы этим воспользоваться. Оппозиция у нас не новая, она старая, она с этой ситуацией в принципе знакома. И когда оппозиция сама была у власти, влияние Ирана в своем зачаточном происхождении, уже тоже было. И для них то, что сейчас происходит, не новость, просто тогда Иран не считался такой угрозой для человечества. И потому они к этому относились с прагматичной точки зрения: с религиозной частью населения и с их лидерами надо дружить, чтобы выигрывать выборы.
В принципе, этим пользуется и «Грузинская мечта», она всегда участвует во всех религиозных движениях, которые у нас происходят, например, в Марнеули, и на первых рядах обязательно депутаты парламента. И в прошлом году, когда у нас было траурное шествие Тасуа (в память о 72 мучениках-шиитах, среди которых третий шиитский имам Хусейн, который был убит в бою в 680 году – ред.), они присутствовали, как бы выражают свою солидарность. Естественно, это электорат, которым они всегда хотели пользоваться. Но сегодня, скажем так, прозападная часть оппозиции воспринимает это как опасность и винят себя, что раньше не обратили внимания.
— Правильно я понимаю, что поскольку национальные меньшинства в Грузии традиционно лояльны любой власти, — это было и при Национальном движении, и сейчас, при «Грузинской мечте», - то азербайджанцы в Марнеули для оппозиции - как бы оплот власти, и ситуацию с иранской войной она пытается использовать в своих политических борениях с властью?
— Схематически это так, но они же ходят по лезвию ножа ходят, потому что они могут потерять свой электорат в лице этих людей. «Грузинская мечта» сейчас поддерживает отношения с Ираном, она это показывает публично, этим религиозным организациям она дает больше возможности себя проявить. Эти религиозные организации, которые находятся под влиянием Ирана, ведь существуют где-то с середины девяностых годов.
Я еще из детства я помню, когда вдруг в чайхане сказали, что приехал какой-то мужик из Ирана, вести уроки фарси. Ему все обрадовались - такая экзотика, и захотели все туда пойти учить фарси. Потом сказали - нет, там нужно с покрытой головой ходить. Кто-то все равно пошел, так как для них это не было проблемой, кто-то не пошел, потому что всегда есть какие-то стереотипы. Но фарси и Коран — это было очень интересно. Ты пишешь с обратной стороны - это все выглядело так экзотически, и мы все к этому отнеслись очень лояльно. Мы же люди постсоветской эпохи, и ко всем религиозным вопросам немножко скептически относились. Но часть людей пошла, и это все разрослось, они стали развиваться, начали открываться школы, где изучают Коран, и религию. Но, повторяю, это все давно началось, и у нас много властей поменялось за эти годы, и это все было нормально.
— Это все было напрямую из Ирана в Грузию или транзитом через Азербайджан?
— Нет, это не было транзитом через Азербайджан. Хотя, конечно, в Азербайджане это тоже началось в постсоветский период, когда мы еще не знали религиозную идентичность. Я помню, что, например, в 90-х годах моего дедушку, азербайджанца, который считал, что он мусульманин, хоронили в гробу, потому что никто не знал, как эти процедуры происходят. А уже в конце 90-х уже у нас моллы появились, которые знали какие-то законы ислама, шииты и сунниты чем отличаются друг от друга. Потому что сами азербайджанцы этого не знали, и исламская самоидентификация шла из Ирана.
Они молятся вместе не потому, что такие дружелюбные, а потому что у них нет другого места
Говорят, что так же было и в Азербайджане. Но там в 2000-х годах решили, что власть должна быть одна, и поэтому религиозный контекст в Азербайджане отошел на второй план. Поэтому я думаю, что сегодня такое углубленное влияние идет все-таки идет напрямую из Ирана, нежели через Азербайджан. Кроме того, Азербайджан выглядит более секулярным, чем Грузия, здесь все связывается линкуется с религией, с православием. И поскольку мы всегда говорим о правах этнических меньшинств, эти организации, которые находятся под влиянием Ирана, они тоже пользовались демократическими инструментами, которые у нас были. И мы боролись за то, чтобы у них были свои мечети. Вчера, например, Ираклий Кобахидзе устроил стол, ифтар - у нас Рамадан, люди постятся, и это такой политический инструмент, чтобы собрать этих людей. И все говорят, что вот, мол, у нас в Тбилиси, сунниты и шииты молятся вместе. Но они молятся вместе не потому, что такие дружелюбные, а потому что у них нет другого места, потому что это единственная мечеть, и им приходится вместе молиться. То есть, власти все так украшают, будто это единство, но на самом деле это не так. Кроме того, есть еще и влияние Турции, и у нас из шиизма переходят в суннизм. И борьба этих течений существует.
— Что мы все-таки имеем в виду влиянием Ирана? Насколько это влияние носит политический характер или он ограничивается религиозным просветительством?
— Это исходит все же из политики Ирана. Представители этих организаций говорят, что у них солидарность с Ираном только с точки зрения религии, но в Иране религия и политика неразделимы, как вы знаете. И если ты в трауре с религиозной точки зрения из-за смерти духовного лидера, то есть в этом и политический контекст, то есть здесь у религиозных организаций немного есть искушение посидеть на двух стульях.
— А могу я быть в Марнеули шиитом, но при этом не горевать по Хаменеи?
— Да, конечно. естественно возможно. Но пропаганда, которая сейчас идет, никого не разделяет. На самом деле мы видим не такую большую группу людей в мечетях и на акциях у здания из иранского посольства. Это же не все население, это какая-то определенная часть. Другая часть азербайджанцев с религиозной точки зрения абсолютно, так сказать, процедурная. То есть мы знаем, что мы шииты, что нужно готовить на какой-то определенный праздник и так далее. Но какого-то фанатизма мы в обычной нашей жизни не видим. Я не могу говорить в процентах, но, поскольку лично я очень далека от религиозности, в моем окружении, например, таких людей нет точно.
— Задам симметричный вопрос: если я просто соблюдаю какие-то ритуалы, как обычно, в соответствии с традицией, насколько на меня действует все это иранское влияние, насколько я участвую в этом политическом процессе? Как относятся в Марнеули к политической стороне дела в Иране?
— Сегодня, к сожалению, человек вынужден существовать во многом в черно-белой реальности. То есть если ты солидарен с Ираном, потому что там тоже бомбят школы, да, и там тоже умирают дети, и если ты об этом высказываешься, то ты сразу оказываешься против западных ценностей… Например, я недавно читала такое высказывание, то есть если русские бомбят в Украине школу, то это трагедия, а если по Ирану человек высказывает свою позицию, что там тоже дети, то он уже становится террористом… То есть эти вопросы существуют, и потому люди боятся высказывать свое мнение, потому что у нас принято в Грузии все в каких-то черно-белых рамках все видеть. И если ты что-то высказываешь не с точки зрения своего bubble, то тебя сразу оттуда как бы выталкивают, и потому большинство людей стараются просто ничего не говорить.
— Вашу коллегу, гражданскую активистку Самиру Байрамову в одной из таких дискуссий уже назвали «русской». Это тоже часть этой системы координат?
— Её и «армянкой называют, не только «русской», и вообще если ты в какой-то степени высказываешься не так, как кому-то удобно, то да, тебе сразу приклеивают определенные лейблы. Так что всем не угодишь, но, например, мои коллеги спрашивают меня, могут ли они позвонить какому-либо нашему местному религиозному деятелю, потому что есть определенный страх. Есть стереотипность, что здесь они все ходят с «поясами шахидов», и это, конечно, неприятный момент. Есть много репортажей, которые делают наши коллеги, где они общаются с людьми, которых Иран пытался завербовать. Например, что в Греции был пойман агент Ирана, этнический азербайджанец из Грузии.
Мы понимаем, что есть такие примеры, и есть риск, что Иран работает для того, чтобы у него были свои агенты.
Если ты с Ираном по религиозному принципу, то по национальному признаку ты с Азербайджаном
Но тут мы должны говорить уже о функциональности нашего государства и тех людей, которые им управляют, насколько они могут уберечь эту страну от таких влияний. И азербайджанцы еще пытаются ни о чем не говорить из-за того, что рядом Азербайджан. Вы знаете, что у нас есть влияние Азербайджана, и он оплачивает обучение в вузах для этнических азербайджанцев в Грузии, много мероприятий, много центров тоже. То есть какая-то социальная и этническая идентичность, и религиозная.
И тут опять сложно: если ты с Ираном по религиозному принципу, то по национальному признаку ты с Азербайджаном. То есть, с кем ты, с Азербайджаном, который всю жизнь считался твоим покровителем в этом регионе и определенным звеном, который тебя защищал и твои интересы проводил с твоим же государством в Грузии, или ты с Ираном? При том, что Азербайджан явно не поддерживает Иран, и здесь тоже есть определенные такие проблемы у людей - третий стул некуда поставить.
— А ощущаете ли вы какую-то настороженность грузинского обывателя?
— Мне кажется, ему дается возможность проявить ту дискриминационность, которая в нем была и которую он скрывал в себе. Потому что всегда к исламу здесь относятся недоброжелательно, и есть этот негативный настрой, и сейчас социальные сети им дают эту возможность.
— Насколько на самом деле эти страхи обоснованы? Вы сказали, что были случаи вербовки. В самом деле, то, что мы называем влиянием Ирана, его «мягкой силы» несет в себе риски, которые могут эти страхи обосновывать? Или, действительно, это больше тема для дискуссий в социальных сетях?
— В обычной жизни мы этого ничего не чувствуем, абсолютно. То есть мы здесь живем, я живу в Марнеули, я не живу в Тбилиси, на свадьбах и похоронах, конечно, мы видим с каждым годом все больше женщин с покрытыми головами, но это не мешает им вести светскую жизнь, насколько это возможно. В какой-то степени для кого-то это мода - быть религиозным, потому что хиджаб женщинам очень идет. То есть, у нас есть и такое, что модно быть религиозным в молодом поколении. Но мне кажется, если ты в этом не живешь, если ты там исследователь, или если твой родственник не вошел в эту среду, то тебя это абсолютно не касается.
— Давайте поговорим еще об одной «страшной» вещи - университет Аль-Мустафа. Он выглядит для многих просто-таки неким образом намерений Ирана внедрить сюда свою исламскую идею, идею Исламской республики. Это так или это в общем тоже традиционная история, которая всегда была, и, видимо, будет, поскольку рядом есть такой сильный центр религиозной гравитации?
— Это такой крупный университет, у него нет, правда, аккредитации в Грузии, он так работает, но я не знаю, с точки зрения религиозного обучения, нужна ли она. В любом случае Министерство образования ему аккредитацию не давало, они существуют с 2011-го года…
— А они просили?
— Не знаю, в открытых источниках ничего об этом нет, но когда ты открываешь учебное заведение, у нас обязательно нужно брать аккредитацию в Министерстве образования, так что, если это университет, то у него должна быть аккредитация...
— А в каком правовом статусе он существует?
— У него статус NGO, все члены правления граждане Грузии, и один ректор - гражданин Ирана...
— Под пресс соответствующих законов «Грузинской мечты» этот университет не попал?
— По закону должен попасть, потому что он должен во всех законах зарегистрироваться, начиная с «русского» закона со своими 20 процентами иностранного финансирования, FARA нашей грузинской, закона «О грантах», так что он везде должен пройти. Но, в принципе, всем организациям, которые находятся под влиянием Азербайджана или Ирана, насколько я знаю, дан приказ выполнять и не протестовать против этих законов. Так что я уверена, что они будут проходить эти все процедуры регистрации, я думаю, что они не против.
— Вернемся к рискам – насколько они реальны с точки зрения какого-то внутренней политической стабильности, что университет растит террористов, сторонников Ирана не как просто страны, а именно Исламской республики?
— Ну, смотрите, Хаменеи - религиозный лидер шиитов. Который считается защитником шиитского течения, - если смотреть глазами обывателя. А люди, молодые парни и девушки, у которых есть интерес к изучению ислама, которые хотят идти по религиозному профессиональному пути, они идут туда не для того, чтобы проводить интересы, политические интересы Ирана, они идут с религиозной точки зрения. Потом, что из них слепят, то и будет.
Есть религиозные деятели, которые подчиняются нашему правительству
— А что из них лепят? Я приведу пример. Если я правильно понимаю, это такая шиитская проекция того, что было у суннитов с турецкими университетами Фетхюллы Гюлена. Это что-то явно очень похожее, но я не слышал такого, чтобы вот эти университеты, очень богатые и по всему миру, в результате на самом деле вырастили какую-то большую и серьезную политическую прослойку.
— У нас все это религиозное разделено на две части. Есть религиозное альтернативное течение шиитов, которое не общается с нашими государственными деятелями, они находятся в оппозиции к ним, потому что они не поделили какие-то должности в свое время, и говорят, что их дискриминируют. Есть религиозные деятели, которые подчиняются нашему правительству, и у нас есть Агентство по религии, которое создано при «Грузинской мечте». Его бессменный руководитель работал раньше в органах, у нас всегда так – руководить религией должен быть бывший полицейский или кто-то такой из той сферы. И власть считает, что она таким образом контролирует эти религиозные объединения, организации, и все под их влиянием.
Но в итоге мы знаем, что в Марнеули большей частью - это альтернативщики, и у них есть своя организация, и они сотрудничали с европейскими международными организациями, брали гранты на защиту религиозных прав, и участвовали во всех этих дискуссиях внутри государства. Но сейчас они напрямую просто общаются со своими религиозными предводителями из Ирана.
— То есть, можно брать гранты из Европы, но при этом поддерживать Хаменеи?
— Можно было, да. Я не знаю, что происходило в головах людей европейских фондов, с какими целями они это делали. Но мы это все видели иначе, мы видели дискриминацию внутри страны, мы видели неправильно распределенные деньги между православной церковью и остальными религиозными объединениями, мы общались на эту тему, и мы защищали права религиозных меньшинств с этой точки зрения. А европейцы - со своими европейскими ценностями, где все должны быть равноправны, у всех должны быть свои права, они вот так поддерживали их.
— Я за время нашего разговора насчитал три или четыре крупных противоречия, и не уверен, что ничего не упустил…
— Да, у нас действительно такая ситуация. Все очень сложно и очень запутанно.
Форум